Acaba la sessió de fotos per a l’entrevista als jardins del Palau Robert i factura la seva cap de comunicació i l’equip d’El Món cap al despatx, al tercer pis, amb l’ascensor. “Jo pujo a peu”, anuncia. Sempre puja a peu. A casa seva, un vuitè pis, també. Puja totes les escales que se li posen al davant. I, dins de Barcelona, va a tot arreu a peu, sempre que pot. De fet, intenta muntar-se l’agenda per tenir temps de fer així la seva activitat diària. És la seva manera de mantenir-se en forma… ell i els escortes que l’han d’acompanyar. Així és Artur Mas (Barcelona, 1956), el 129è president de la Generalitat. Un expresident que manté una intensa activitat pública, voluntàriament, com en aquesta entrevista, o involuntària, perquè el seu nom és un dels que surt més sovint en els documents que revelen fins on va arribar l’operació Catalunya de la policia patriòtica de Mariano Rajoy. Ell va ser un dels seus blancs. I ho va continuar sent, posteriorment, de l’activitat febril de la Guàrdia Civil amb jutges com Joaquín Aguirre, el magistrat del jutjat d’instrucció número 1 de Barcelona, obsessionat amb l’independentisme.
Fa pocs dies publicàvem a El Món que el 2019, dos anys després de l’1-O i quan ja feia més de tres anys que vostè ja no era president de la Generalitat, encara l’espiaven. Li van gravar un dinar amb el president del COE parlant dels Jocs d’hivern. Se sent permanentment exposat? Creu que encara ara li pot passar això?
Sí. De fet, visc amb aquesta sensació de manca total d’intimitat des de fa molts anys. Quan vaig arribar a la Generalitat, a finals del 2010, ja en aquella època, que de tot això ni se’n parlava, ja no tenia mai el mòbil dins del despatx quan hi havia gent. I quan algú entrava al meu despatx el seu mòbil també quedava fora. I parlo de fa gairebé 15 anys. No es parlava del Pegasus, no es parlava de l’espionatge, no es parlava res de tot això. Ni tan sols sabíem que hi hauria una cosa que després es diria Procés.
Algú l’havia advertit?
Algú em va advertir. Em va dir ‘ves molt amb compte perquè la gent normal no us podeu arribar a imaginar el que es pot fer a través d’un terminal mòbil manipulat a distància o accionat a distància’. El que no em van dir en aquell moment va ser que amb un virus ficat a dins es poden arribar a emportar tota la informació. Desgraciadament, això va passar després, el Pegasus és això. A mi em van entrar 32 vegades al meu mòbil amb el programa Pegasus. Entren i surten per intentar no deixar rastre. Es van emportar 500 megues d’informació. Tot el que jo tenia al mòbil algú s’ho va emportar. I jo no estic a la llista del CNI, per tant, no es feia amb autorització judicial, com li va passar a altra gent que tampoc hi eren. No sabem qui ho va fer, no sabem on és i no sabem quin ús se n’està fent. La sensació de manca d’intimitat, fins i tot de violació de la teva intimitat, és permanent.
I com es viu?
T’hi has d’adaptar, has de sobreviure. No pots estar tot el dia empipat o pensant que t’estan espiant, perquè no viuries. I ara sé que, si no troben res, s’ho inventen i ho difonen. L’any 2012, abans de les eleccions avançades al Parlament en què teníem 62 diputats i jo volia una majoria absoluta per tenir força de cara a Madrid, van fer que en lloc de guanyar els sis diputats que em faltaven en perdés 12. Em vaig passar deu dies de la campanya electoral amb aquella informació publicada a ‘El Mundo’ que deia que jo cobrava comissions, que me les emportava a l’estranger i que utilitzava testaferros. Una vegada es publica això, espavila’t, perquè has de demostrar que ets innocent. Com ho demostres? És impossible.
Cíclicament, van sortint dades sobre el que va fer la policia patriòtica perquè ho publiquem els mitjans de comunicació. I el PSOE aquesta vegada ha canviat d’actitud. En lloc de mirar cap a una altra banda, s’ha afegit a les crítiques al PP. Això pot portar un canvi en la manera de funcionar de l’Estat espanyol o del PSOE?
Desgraciadament no hi ha cap canvi. A mi m’agradaria que hi fos, però crec que no. El que hi ha és una enorme necessitat del PSOE de mantenir les seves aliances amb els partits que li donen suport a Madrid, els que van permetre la investidura de Pedro Sánchez. I d’aquesta necessitat, com ell mateix diu, n’acaba fent virtut. I ja està, no ens enganyem. Si el PSOE no necessités imperiosament els vots de determinats partits, concretament els de Junts, algunes d’aquestes coses que estem veient no les veuríem. Quan no necessitava els vots de Junts, fa pocs mesos, també hi va haver comissions d’investigació al Parlament espanyol sobre l’operació a Catalunya i van acabar en res, perquè el PSOE no hi tenia gens d’interès.
Però creu que això es podrà aprofitar?
Sí, crec que sí. Perquè, de la mateixa manera que Pedro Sánchez diu ‘hem de fer de la necessitat virtut’, també pot dir ‘aprofitem que el Pisuerga passa per Valladolid’. I si això serveix per erosionar el seu gran adversari electoral, el Partit Popular, els va bé.
No semblen tan interessats a parlar de Pegasus, que és de la seva etapa.
També és de la seva etapa, però no només de la seva. Pegasus ja funcionava amb el PP, i va seguir funcionant amb el PSOE. I sí, en aquest tema no tenen el mateix interès i costarà més arribar al fons. Costarà en qualsevol cas amb tot. Perquè, si per començar alguna petita investigació sobre una cosa tan evident com és l’operació Catalunya, que era delictiva des del moment, han passat tants anys és perquè no hi ha hagut gens d’interès, hi ha hagut tot l’interès que es mantingués en la foscor. Aquesta és la realitat d’un estat que vol ser homologable amb els millors d’Europa.
No falten veus que alerten que de guerra bruta n’hi ha a tot arreu, que és ser ingenu creure que no. I, que, per tant, Espanya ho fa i ho continuarà fent.
Sí, però hi ha estats en què qualsevol relliscada d’aquestes té un cost molt alt per als que rellisquen. I a Espanya no només no té cost, sinó que a vegades té premi. Aquesta és la diferència. Per tant, el problema no és només que l’Estat actuï d’aquesta manera. És que si es descobreix, en un país democràtic de debò, les conseqüències serien ràpides i dures, perquè és un escàndol democràtic. I aquí no hi ha conseqüències. Això passa a tot arreu, amb major o menor força, perquè segur que hi ha països on passa molt menys perquè ja no s’hi atreveixen. De tota manera, segur que de guerra bruta n’hi ha a tot arreu, però a Espanya té premi, aplaudiments i premis per als que hi participen.
Per tant, el problema és en part de l’opinió pública?
Sí, perquè, en l’opinió pública espanyola, tot i que hi ha excepcions, si el tema afecta Catalunya i especialment l’independentisme català, això es considera legítim. Ho va dir Isabel Díaz Ayuso fa uns dies en una entrevista a Catalunya Ràdio. Va dir que s’ha de fer el que calgui per defensar l’Estat. El que calgui vol dir legal o no, això els és igual quan es tracta de protegir un bé superior, sagrat, que és Espanya. Els és igual si és il·legal, indecent o immoral. De fet, Margarita Robles va dir una cosa semblant al Congrés parlant de Pegasus i aquesta no és del PP. La sensació és que a Espanya funciona un binomi que és la màxima impunitat dels poders de l’Estat contra la màxima indefensió dels independentistes catalans.
Ara hi ha una situació inèdita per la dependència del PSOE dels vots dels independentistes al Congrés, i els socialistes s’han trobat no només abonant-se contra el PP per l’operació Catalunya, sinó també negociant una amnistia. L’escletxa entre les dues Espanyes s’ha obert. Pot portar un canvi estructural en la relació entre Catalunya i Espanya?
No sé exactament quines possibilitats hi ha, però fora desitjable que fos d’aquesta manera, i que això agafés un aire més permanent, cap a on? Això sí que ho tinc clar. Cap a l’únic Estat Espanyol que és factible, possible, acceptable. Un estat plurinacional, pluricultural i plurilingüístic. I començo per plurinacional, és a dir, un estat on fos reconegut que està conformat per diferents nacions. Aquí el PSOE té una gran oportunitat, que no sé si la sabrà aprofitar. Seria no només aprofitar la conjuntura d’una aritmètica al Congrés que li permeti a Pedro Sánchez ser president durant uns quants anys més, sinó posar les bases per a aquest estat espanyol nou. Ja sé que d’entrada no podria fer una modificació de la Constitució, per a la qual necessitaria el PP. Però caminar en aquesta direcció és possible. I això vol dir un reconeixement nacional de facto de les nacions que hi ha a l’Estat, desmuntar una part del poder econòmic que s’està concentrant a Madrid i federalitzar aquest poder econòmic. El PSOE hauria de llegir-ho en el sentit que és que l’única possibilitat que té de seguir governant. Si això no ho saben aprofitar ara per posar les bases d’un estat autènticament plurinacional, s’haurà perdut una altra oportunitat.
No ho saben fer o no volen?
Fins ara no han volgut. Però sempre s’és a temps de rectificar. Tant de bo el PSOE llegís el que està passant ara no només com una tortura per sobreviure, sinó com una gran oportunitat per construir l’única Espanya que per a mi és autènticament viable.
Com queda el paper del PSC en aquest context? Ni tan sols accepta parlar del finançament singular.
La pregunta que s’ha de fer el PSC en aquest sentit és molt senzilla. Per què els socialistes bascos i navarresos donen sempre suport al tema del finançament singular, que és el concert econòmic o el conveni, en el cas de Navarra, per què aquells socialistes ho tenen tan clar i per què aquí ho tenen tan poc clar? Aquesta és la pregunta que s’ha de fer. Perquè si, com diuen ells, són un partit per ells mateixos, que no està sota l’obediència del PSOE, són els primers interessats que si un dia volen tornar a governar la Generalitat puguin tenir un finançament i una capacitat fiscal similar a la dels bascos. Això és l’autonomia de debò. Una autonomia controlada i sense ingressos no és una autonomia, és una pseudo-autonomia. Un autogovern de debò necessita controlar les despeses, tenir competències i controlar els ingressos. Com pot ser que el PSC no tingui interès en això?
Sembla que vostè té una teoria al respecte…
Sí, la tinc. És que això incomoda molt el seu germà gran, que és el PSOE, i per no incomodar el PSOE, sempre li fan d’escolanet en aquest tema. Això ja ho vaig veure quan jo demanava el pacte fiscal. Jo vaig anar a negociar a Madrid com a president de la Generalitat amb Mariano Rajoy i el PSC tampoc hi va ajudar. I això que a Madrid governava el PP i no el PSOE. Esquerra hi va ajudar. ICV hi va ajudar. El PSC tenia una posició ambigua, poc convençuda. I realment, si no podem aconseguir a curt termini la independència, almenys intentem aconseguir això, ara que se’ns necessita tant a Madrid. I aquí el PSC podria ajudar i podria jugar molt millor les seves cartes a favor d’una òptica més catalana.
Però no els passa factura a les urnes.
Depèn de com ho mirem. Des de l’any 1980 fins al 2021, que són 41 anys, hi ha hagut un munt d’eleccions al Parlament de Catalunya, i el PSC només les ha guanyat un cop, que va ser l’últim, el 2021. Entre el 1980 i el 2017 no va guanyar mai. Va presidir la Generalitat dues vegades, amb Pasqual Maragall i José Montilla, però havent perdut les eleccions. O sigui que sí que li passen factura aquestes coses. Molta gent de Catalunya té la sensació que el PSC només és autònom de debò quan s’hi juga quotes de poder. Això són els tripartits. Però amb tota la resta té molta dependència del PSOE. I des del punt de vista més de país que electoral, si volem realment que Catalunya tingui un autogovern de debò, algun dia els partits centrals de Catalunya, entre els quals hi ha el PSC, s’han de plantejar poder disposar d’aquesta autonomia fiscal i financera. I no parlo de quedar-nos tots els diners, perquè a Catalunya la solidaritat cap a altres territoris d’Espanya no es discuteix. Tothom ho accepta. Ho accepta Junts, ho accepta Esquerra, no cal dir el PSC, i ho accepten els comuns. Aquí no es tracta de quedar-se tots els diners. Es tracta de tenir el control sobre les finances i de la gestió tributària. Això és autogovern. I això no trenca Espanya ni trenca la Constitució.
El cas és que ara mateix hi ha una sensació de desmobilització i de desencís en l’àmbit del sobiranisme i les enquestes indiquen que el PSC, en les pròximes eleccions, d’aquí a un any, guanyarà amb més avantatge que el 2021.
Les enquestes també deien fa quatre dies que a Galícia molt probablement hi hauria un canvi a la Xunta. I que el PP, en el millor dels casos, podia treure 38 escons, i n’ha tret 40. Els polítics italians més fins deien que les enquestes són com els perfums, que fan molta olor en el primer moment però al cap d’unes hores tot es dilueix. I tenim moltes experiències en aquest sentit. És cert que, independentment del que diguin les enquestes, el PSC està actuant amb astúcia a Catalunya i s’està posicionant bé. Però que no se’n refiï, perquè el resultat de les pròximes eleccions catalanes no està escrit. I hi ha una cosa que és molt evident, que no passarà, desgraciadament. Però imaginem que es pogués repetir algun tipus de coalició electoral dins del món sobiranista. Això liquidaria les opcions del PSC de quedar primer.
No hi ha cap indici que això pugui passar…
Però sobre el paper és possible. Perquè s’ha fet. Junts pel Sí va ser això. I això es podria tornar a fer. Ara, una altra cosa és que no es vulgui fer. Jo ara no faré un judici sobre això. Però possible és. Per tant, que el PSC hagi de guanyar necessàriament les pròximes eleccions no està escrit enlloc. Depèn de l’actuació dels altres.
No només no hi ha cap indici d’una possible coalició independentista, sinó que hi ha indicis que hi pot haver més fragmentació, amb la llista cívica o quarta llista independentista…
O cinquena, si comptem Aliança Catalana…
En tot cas, a banda de les enquestes, hi ha una sensació creixent que l’independentisme està tan fragmentat que desmobilitza el seu propi electorat. I els promotors del que anomenen llista cívica diuen, precisament, que ho fan per donar una sortida als electors desencantats.
Crec que és un error. Que l’ANC faci un judici sever sobre com actuen els partits independentistes o com han actuat aquests darrers anys, ho entenc. Si veuen que els partits es barallen i que no són capaços de definir estratègies conjuntes, l’ANC té tot el dret del món a protestar i a fer notar la seva crítica. Ara, una cosa és això i una altra cosa és propiciar una llista electoral, perquè l’única cosa que fa és fragmentar més el vot sobiranista. I quin és el resultat d’això? Ja el coneixem. A Barcelona ja ha passat. Quan l’ANC promou una llista a Barcelona l’any 2019, amb Jordi Graupera al davant, el resultat és que l’alcaldessa de Barcelona és Ada Colau i no Ernest Maragall, que és qui guanya les eleccions per poc. Per tant, això està més que inventat, és com la sopa d’all. Ja sabem com s’acaba tot això.
Si l’ANC promou aquesta llista, no li prendrà ni un vot al PSC, ni als comuns, ni als partits de dretes, només prendrà vots a Junts, Esquerra Republicana i no sé si a la CUP. L’ANC es va crear per acabar propiciant llistes electorals, que per definició són de partit, per molt que en diguin llistes cíviques? La seva funció no és aquesta, la seva funció és, des de fora dels partits, tenir tota l’autoritat per intentar fer la seva feina, i la seva feina és que algun dia Catalunya arribi a ser un país independent. De fet, això que estic dient jo hi ha molta gent de l’ANC que també ho diu, hi ha una gran divisió. Amb aquesta llista, es converteixen gairebé en un partit polític més.
Ells mantenen que busquen és un mecanisme que faci reaccionar els partits independentistes, que veuen acomodats en l’autonomisme i en el poder autonòmic.
No veig que aquesta reacció es pugui donar perquè l’ANC propiciï una llista electoral. El més probable és que acabi tenint uns quants milers de vots i probablement cap representant al Parlament de Catalunya. A veure si això serà una gran força com per fer moure els altres. Quan et presentes a unes eleccions hi vas a demostrar quin suport tens, és l’hora de la veritat. I fins ara el que ha promogut l’ANC pel que fa a llistes electorals no ha tingut un suport gaire massiu. Per tant, quina autoritat tindrà amb poc suport per demanar als altres que canviï, si als altres els vota molt de més gent? Una altra cosa és que si l’ANC no es presenta a les eleccions, que és el que li toca, aleshores sí que té tota l’autoritat per collar els partits. Amb declaracions públiques, amb mobilitzacions, amb tertúlies, amb fòrums d’opinió… Però si es presenta a les eleccions i té poc suport, perd tota l’autoritat. Les urnes són molt cruels.
Ha esmentat Aliança Catalana fa un moment. És un partit molt petit que guanya protagonisme. Veu instrumentalització per erosionar l’independentisme en el ressò que se li dona?
És exactament així.
I quina ha de ser la resposta?
Aliança catalana fonamenta el seu discurs en la immigració i crec que l’error dels altres partits independentistes seria que el tema de la immigració es convertís en un tabú del qual no se’n pot parlar. Això donaria ales a Aliança Catalana, que s’apropia d’aquest debat. Però tampoc val fer el mateix discurs sobre immigració que fan ells. Els partits independentistes han de trobar el punt d’equilibri. Han de poder parlar d’immigració perquè és un tema que al carrer pesa. Com en tots els països amb immigració intensa, a Catalunya se n’ha de parlar, no es pot amagar el cap sota l’ala, però no se’n pot parlar com Aliança Catalana, associant la immigració amb tots els problemes del país, inclosa la delinqüència. Això s’ha d’abordar d’una altra manera. Junts vol fer un esforç de programa entorn del tema de la immigració i ells mateixos han anunciat que a final d’any faran una gran conferència sobre aquest tema. El camí és aquest, parlar-ne amb sentit de país.
Això en què s’ha de traduir?
Com a reflexió estrictament personal, jo crec que s’han de tenir en compte tres punts. El primer, tenir clar que en una societat amb una baixa natalitat i cada vegada més envellida, la immigració és inevitable. Punt dos: malgrat això, no pot ser una immigració massiva i indiscriminada de portes obertes sense més ni més. S’han de controlar els fluxos. I punt tres: una vegada els immigrants són aquí, han de tenir els drets de qualsevol persona que viu en un país com el nostre.
Fa unes setmanes, el tema es va posar al centre del debat polític perquè Junts, arran de la negociació amb el PSOE pels decrets que es votaven al Congrés, va aconseguir el compromís de negociar el traspàs integral de la gestió de la immigració. I arran d’una entrevista al secretari general de Junts, Jordi Turull, a Catalunya Ràdio, amb una pregunta sobre eventuals expulsions de multireincidents, es desferma la polèmica i fins i tot líders d’ERC acusen Junts d’adoptar el discurs de la ultradreta.
Sí, sí, però això és per pur interès partidista. Junts va fer bé reclamant les competències màximes en el tema de la gestió de la immigració, perquè ens hi juguem molt. Veurem fins a quin punt les obtenim, veurem, quan es produeixin els canvis legislatius a Madrid, en què consisteixen exactament. Però si tu no tens instruments, ningú et pot demanar que facis la feina.
El debat sobre les expulsions, tot i que de fet depèn dels jutges i no del poder executiu, és indefugible.
Això no és una qüestió de la immigració, sinó de l’abordatge de la multireincidència. I si per als nacionals hi ha unes determinades sancions per als no nacionals es pot arribar fins al punt de fer-los sortir del país. Però és que això ho fan tots els països del món, governats per qualsevol partit, siguin d’esquerres o de dretes, i això no vol dir que siguis d’ultradreta. Igual que un nacional el pots tenir 30 anys a la presó, segons el que arribi a fer. En tot cas, d’immigració se n’ha de poder parlar, no es pot amagar el cap sota l’ala en aquest tema. Catalunya té experiència en aquest terreny. És una societat molt barrejada, la catalana. Segons un estudi que es va fer públic la setmana passada, una immensa majoria dels catalans tenen arrels no catalanes. Per tant, és evident que aquest és un país de barreja i que ha funcionat així. Pot funcionar. Només es necessiten eines per intervenir-hi i un discurs equilibrat.
Els pròxims dies hi ha d’haver el desenllaç de la llei d’amnistia. Mentrestant, continua el debat sobre si valia la pena allargar la negociació com va provocar el vot de Junts el dia que s’havia d’aprovar al Congrés. ERC insisteix que, es faci el que es faci amb el text, els jutges trobaran escletxes.
Jo vaig entendre la posició de Junts quan se’m va explicar. Intenten millorar la llei i sobretot minimitzar els casos en què hi podia haver gent que, d’entrada, quedi fora. Que es faci un últim esforç en aquest sentit és raonable. Confio que al final aquesta llei tirarà endavant, perquè, si no s’aprova, és el final de la legislatura. Que no vol dir que hi hagi eleccions immediatament, però ja no hi haurà més legislatura, perquè si tota la investidura de Pedro Sánchez es fonamenta en la llei de l’amnistia i no surt, no hi ha futur en aquesta legislatura. Ara, és cert que al final sempre hi haurà algun jutge que tindrà marge de maniobra per tocar els nassos. Un blindatge total no es podrà aconseguir, segurament.
O sigui que els jutges tenen l’última paraula.
Però depèn de cada fase judicial. Per exemple, recordem el cas de Sandro Rosell. Una jutgessa d’instrucció l’envia dos anys a la presó, però després la sala que el jutja l’absol. Hi ha moments en què un jutge instructor pot causar un gran dany, però en una altra fase judicial hi pot haver un gir. El problema és que els processos judicials d’Espanya s’eternitzen i aquestes fases són llarguíssimes. Però sí que és molt clar que hi ha determinats jutges que faran tot el possible per no permetre que l’amnistia s’apliqui d’entrada.
Una decisió política del cos legislatiu, que és la màxima representació de la ciutadania, boicotejada pels jutges. Què diu això respecte a Espanya?
És la prova que cal la modernització del sistema judicial. Perquè això, que hauria passat a les forces armades fa 40 anys i que ara ja costa més que passi, sí que passa en el sistema judicial. Per tant, aquí cal una reforma en profunditat d’aquest sistema judicial. De tota manera, el sistema judicial, precisament perquè és un poder per ell mateix, sempre tindrà un marge de maniobra. I així ha de ser. El que s’hauria de demanar és que aquest marge de maniobra fos sempre amb respecte no només pel que diuen literalment les lleis, sinó pel sentit de la justícia.
O sigui que hi ha una assignatura pendent des de la Transició?
Sí, és una gran assignatura pendent. Miri la diferència amb Suïssa, que ha tornat a dir que no col·laborarà amb el jutge García Castellón contra Marta Rovira. A ulls d’un suís, pensi el que pensi, el que s’està fent a Espanya intentant identificar independentisme amb terrorisme és una aberració. I, per tant, no es presten a aquest joc, perquè els faria perdre el sentit profund de la justícia. I, en canvi, aquí un jutge trobarà una escletxa en la llei per intentar fer el que vulgui. I perdrà el sentit de la justícia, que és el que l’hauria d’inspirar.
