Toni Rodon (Mataró, 1985), professor del Departament de Ciències Polítiques i Socials de la Universitat Pompeu Fabra (UPF), acaba de publicar el llibre Qui no vulgui pols. Conflicte polític i polarització (Peu de Mosca, 2024), un assaig al voltant de fer servir el conflicte polític com una eina imprescindible per fer avançar la societat, i destaca que molt sovint les elits volen evitar tensions i el debat d’idees pel simple fet de mantenir-se al poder. En aquest sentit, i centrant-se en el cas català, Rodon desmunta arguments com el del ‘referèndum divideix’ perquè és un tipus de polarització “pro statu quo” i “gens neutra” i remarca que l’estat espanyol s’ha dedicat “constantment” a deslegitimar i, a més, ha generat part de la tensió que hi ha hagut a Catalunya. Parlem amb el politòleg sobre el llibre i també sobre les pròximes eleccions al Parlament del pròxim 12 de maig i alguns dels aspectes que poden centrar la campanya que començarà en menys d’una setmana.
El llibre comença amb el seu pare cercant ossos d’afusellats a Paterna. Aquesta vivència personal és l’espurna que l’aboca a escriure un llibre sobre el conflicte polític i la polarització?
Sí, és així. Així, com a vegades hi ha gent que s’inventa coses, no és el meu cas, és tot cert. I, evidentment, en aquell moment no decideixo escriure un llibre, si no em començo a preguntar una mica el que explico: com és que hi ha algunes persones que decideixen de quines coses poden parlar i de quines coses no es poden parlar. I tal com explico en el primer capítol, que a la tele, al Telenotícies, es veia una persona criticant que es parlés de memòria històrica i després hi havia una altra notícia política a la qual ningú es queixava que no se’n podia parlar. I amb això em començo a preguntar qui decideix què es parla i què no i, sobretot, intento reflexionar una mica sobre aquesta idea que la tensió, la polarització, la confrontació, sempre necessàriament és dolenta i em comença a generar dubtes.
Aquesta polarització o tensió política és dolenta?
No, no necessàriament. De fet, la polarització no és dolenta, sinó que molt sovint és necessària i inevitable perquè som societats que tenen molts problemes de tota classe i, per tant, és normal que hi hagi certa confrontació, fins i tot tensió, amb relació a determinats temes. És a dir, en una dimensió en què hi hagués la confrontació final, o la polarització final, aquí estem parlant de guerres civils, conflictes armats, etcètera, no hi vull arribar. Però l’altre extrem, que és el que hi ha coses que no se’n poden parlar, que millor buscar tot el consens i que la política de ser una bassa d’oli, també és dolent. Una mica vinc a parlar que la clau, sobretot si es vol avançar, és situar-se en un punt intermedi en què les dues dinàmiques operin.
Perquè, en el fons, la política és la gestió del conflicte.
Correcte. A vegades vas amb aquesta idea que la democràcia és simplement un sistema en el qual votem i després hi hem d’estar d’acord. I això ve reforçat, a vegades, amb aquestes idees, com per exemple, molts presidents diuen que ‘jo soc el president de tots o la presidenta de tots’. Això és veritat des d’un punt de vista formal, però des d’un punt de vista real és mentida. Perquè tu has estat escollit en un programa electoral, òbviament després el pots modificar i òbviament no t’has de dedicar a destrossar infinit l’oposició, però tu generes polítiques públiques i decisions i això genera guanyadors i perdedors. Per tant, al cap i a la fi, no acaba sent un president de tots i de totes, de facto. I sí, la democràcia és la gestió del conflicte. És el mecanisme que permet que en lloc de matar-nos amb baionetes, les nostres baionetes són les paperetes que posem en una urna. I això ja és un què. De fet, s’ha aconseguit molt amb això.
Al llibre fa un símil entre la política i el futbol que sembla molt il·lustratiu.
Sí, exacte. Molt sovint s’ha dit que ens hem tribalitzat i ens hem convertit com en seguidors d’equips de futbol. I una mica el problema d’aquest argument seria, per exemple, que jo soc del Barça i tu no. I llavors jo no només t’odio quan juguem l’un contra l’altre, que seria, en certa manera, més o menys esperable, perquè sobretot seríem rivals, sinó que això es traslladés fora del dia de partit. Per a mi això és una exageració perquè sí que és veritat que veiem els altres rivals polítics molt sovint amb suspicàcia, però la política a les nostres societats no és tan important per a molta gent, la qual cosa ajuda a moderar el tema, i nosaltres, en el fons, menys els dies de partits, coneixem més gent que pensa diferent i que actua diferent. Per continuar amb el símil futbolístic: tots tenim algun amic del Madrid, per desgràcia, també algun amic de l’Espanyol, etc. I en política igual, perquè coneixem gent amb més varietat ideològica del que creiem.
La polarització, com bé deia, és bona fins a cert punt, no? Perquè sempre hi ha el risc de trencadissa.
Sí, sempre hi ha un risc, tot i que a vegades aquí cal vigilar, perquè molt sovint l’elit política fa servir l’excusa de la polarització com una manera d’establir-se en el poder i de mantenir l’statu quo. El que fa sovint és agafar-se certs conflictes, per exemple, imagina’t que hi ha una manifestació i quatre sonats es dediquen a trencar coses, etc. Llavors agafa la part pel tot. Que hi hagi conflictes puntuals i coses desgraciades, i que no haurien de passar, no vol dir que s’hagin impugnat tota la resta de la protesta o del que s’està reclamant com bé hem vist en molts temes, com per exemple el tema català.
Per molt que es magnifiqui no deixen de ser quatre sonats.
Correcte. I a més, també una mica ens parla del rol de la violència, del conflicte o de la desobediència civil en les nostres societats. Si nosaltres veiem tots els avenços que s’han aconseguit, n’hi ha pocs que no s’hagin aconseguit sense un tipus determinat de tensió. Des dels sufragis masculí-femení, que parlo de llibre, l’estat del benestar i molts altres.
De fet, és la crítica a l’adversari, una defensa apassionada del teu equip, però falta l’autocrítica?
Sí, correcte, sí, és veritat. No estem tan malament com altres societats, com l’americana, la qual cosa és bona, però un pessimista et podria dir que és dolenta perquè vol dir que encara hi podem arribar. I una mica allà és el que passa, que cada vegada hi ha més bombolles polítiques, bombolles ideològiques, i passa això que dius, que cada vegada es reflexiona menys sobre si l’actuació que un té s’està fent bé o no.
I centrant-nos en l’independentisme. Com afecta la polarització el moviment?
Aquí hauríem de mirar primer d’on ve la polarització perquè durant l’època del Procés, post-Procés, diguem-li com vulguem, hi ha hagut diferents tipus de polaritzacions. Hi ha hagut, primer, la dinàmica que descric en el llibre, que és partits independentistes posant coses sobre la taula: des de la forma de l’Estatut, a fer un referèndum, a fer altres coses. I, després, rebent una resposta, que al meu entendre és antiintel·lectual, de no, això divideix, no se’n pot parlar. Clar, això és un tipus de polarització, però és un tipus de polarització pro statu quo i no és neutra. Després també n’hem vist altres com quan els jutges s’han inserit en la política o quan els partits actuals i nous partits han utilitzat l’anticatalanisme com a bandera política. Només amb l’exemple català t’adones que hi ha diferents tipus de polaritzacions i de tensions i que no totes són dolentes. Perquè polaritzar és molt fàcil. Si tu demanes drets humans i jo et dic que els drets humans polaritzen, hi ha polarització, però és que potser els drets humans són bons, no?
És inocular una idea.
Correcte. El problema de l’independentisme és que s’ha deslegitimat el rival constantment des de l’Estat espanyol. És una oposició que té un rival o un actor que pensa molt diferent de mi, parlem-ne. En aquest cas, no s’ha fet. Planteja unes idees que van molt contràries d’una cosa essencial per a mi, que és la unitat d’Espanya, i que d’aquí no em vull moure i, per tant, qualsevol que plantegi alguna cosa que no vagi en favor de la unitat d’Espanya, perquè és l’enemic amb qui no val la pena parlar-hi.
Sentim arguments com “el referèndum polaritza o divideix”. Hi està d’acord?
Els referèndums no polaritzen ni divideixen, i l’argument que fan servir és que ‘els referèndums polaritzen o divideixen i, per tant, no s’ha de fer’. Llavors també podríem aplicar-ho a les eleccions, perquè les eleccions polaritzen o divideixen i ningú diu que no s’ha de fer. Per tant, és, de nou, una instrumentalització d’una certa idea.
És un argument que fa servir l’statu quo per aparcar una proposta o una idea?
Sí, constantment. L’statu quo, o l’elit, i això ha passat al llarg d’història, cada vegada, o molt sovint, quan veuen que hi ha una idea que no li agrada, aprofiten i diuen que això genera tensions, conflictes, etcètera, i, per tant, millor no fer-ho. I de fet, l’estat espanyol el que ha fet de diferent és que no només ho diu sinó que ha generat part de la tensió. No només a través de declaracions de l’estat, sinó també amb certs moviments dins de Catalunya de partits unionistes que han actuat més com a minoria nacional oprimida que no pas com el que són, que són els guanyadors i la majoria.
Una ‘minoria’ que ostenta el poder.
La part nacionalista espanyola ha actuat sovint com si fos una minoria nacional oprimida, amb una lògica fins i tot reaccionària, quan no té sentit, perquè no són la minoria. Són els que tenen el poder, però és una manera també que té l’Estat per incentivar aquesta idea que hi ha confrontació i en el fons ha triomfat perquè avui en dia hi ha molts agents polítics, actors polítics que et demanen que la cosa es moderi, que es vagi a poc a poc, però en el fons el conflicte hi segueix sent i els problemes estructurals hi segueixen sent. Des del finançament, a la manca de concreció estatutària i de competència, etc. Per tant, és una mica posar els problemes sota l’estora.
Això que divideix o polaritza es desmunta quan mires el CEO, on es veu un gran consens al voltant de la idea d’un referèndum.
Correcte. El que passa que aleshores això no els interessa i no ho diuen. En el fons l’estat i l’statu quo sempre utilitzen eines per amagar el que li interessa i agafar el que no li interessa.
L’estratègia de Sánchez durant l’última legislatura, amb els indults, amb l’amnistia, ha servit per despolaritzar la situació.
Sí, ha servit per posar un parèntesi a la situació, que jo crec que és el risc amb què ens trobem, que situem en una mena del Quebec postreferèndum en el que simplement hi ha un conflicte territorial/nacional. Sí que està arreglat, en el sentit que l’statu quo i el poder és que continua manant al centre, i va passant. De tant en tant, tens un conflicte de baixa estofa i de baixa intensitat, però no passa d’aquí. El problema, en el fons, és que si tots els catalans estiguessin d’acord amb una idea, com per exemple el referèndum o fins i tot amb una altra idea, no deixen de ser una minoria dintre de l’Estat. Per tant, amb el 19% de la població, doncs, que a més a més no està disposada a fer determinades accions com a societat moderada econòmicament benestant, hi ha un límit amb el que pots fer.
En relació amb el 12-M, creu que Puigdemont polaritzarà aquesta campanya?
No ho sé, però això és una pregunta que la trobo una mica trampa perquè la pregunta és ‘i per què no polaritzen els altres?’ Caldria mirar si Puigdemont és l’actor que més animadversió, enemistat, genera per part dels altres rivals, que crec que sí, però també n’hi ha altres, com Junqueras. El que sí que és veritat és que Puigdemont té un simbolisme molt important, tant a l’interior com sobretot a l’exterior, perquè és molt conegut i, per tant, a cert statu quo espanyol li fa por que pugui arribar a tornar a la presidència.
I, a part de la seva figura, el seu retorn pot centrar la campanya?
Sí, en certa manera, ja ho està fent. Això ho veurem també perquè ja ho ha anunciat fa temps, llavors encara queda bastant de campanya i veurem com s’acaba desenvolupant. No tinc clar que només aquest tema acabi marcant tota la campanya, sincerament. Però ho veurem, no ho sé.
En aquesta cita electoral es preveu una lluita entre tres aspirants.
Per a mi hi ha diferents dubtes en aquesta campanya. El primer és si el PSC tindrà una situació tan dominant com diuen les enquestes, que és veritat que la majoria de les enquestes els situen uns 38, 39, fins i tot 40 diputats. Veurem si això acaba sent així. El segon dubte és qui se situarà per davant dintre del bloc independentista, que això és clau en una eventual coalició. En aquest cas és interessant perquè les primeres enquestes donaven a Esquerra un lleuger avantatge, però després en les últimes veiem que Junts s’està escapant una miqueta bastant. I després, l’altre gran dubte que tinc és quin tipus de comportament polític tindrem entre la ciutadania de Catalunya perquè venim d’uns anys, exceptuant les eleccions de la Covid, en què les eleccions catalanes han estat molt diferents de les tradicionals. S’ha votat més que en eleccions generals, molt mobilitzats, nous partits, etcètera. Llavors, el meu dubte és si, per exemple, tornarem als graus d’abstenció que havíem tingut tradicionalment o la societat catalana estarà molt mobilitzada. I si tenim abstenció, o amb paràmetres tradicionals, allò que situava al voltant de 60%, qui seran els abstencionistes, perquè en les últimes generals van ser molts els independentistes que es van abstenir. No tinc clar que aquest cap ho tornin a fer.
Ha esmentat un aspecte que és bastant clau que és la lluita aquesta que mantenen Junts i Esquerra per l’hegemonia de l’independentisme.
Una de les qüestions que Puigdemont permet a Junts és ampliar una mica l’espai de frontera amb altres partits. Abans Junts només tenia sobretot frontera electoral amb Esquerra i és veritat que Puigdemont és capaç d’atreure alguns votants a la CUP i fins i tot, tot i que són pocs, alguns exvotants del PSC.
Un desempat pot ajudar a normalitzar les relacions entre ambdós partits?
Sí, clar, pot ajudar, sí, evidentment. Aquí el meu principal dubte és quina serà la coalició que governi. Si tenen majoria els partits independentistes, a mi m’estranyaria molt que hi hagués algun tipus de coalició, sincerament. Perquè si no, l’alternativa, llevat que hi hagi un pacte estrany amb Pedro Sánchez, és que el PSC doni la presidència o a Esquerra o a Junts, però que en una situació en què el PSC tindria més diputats, molt probablement. Ho desconec, no ho sé. De fet, aquí també hi ha un altre escenari, que és el que vaig dir fa temps i que, per a mi, és un dels més probables que passi, i és que Illa sigui president amb els vots dels comuns, de Vox i del PP, com ha passat a Barcelona.
Repetir l’operació Barcelona a la Generalitat pot provocar un efecte dominó a Madrid?
Sí, podria ser que l’estabilitat saltés pels aires, però és un misteri perquè els partits independentistes no poden presentar una moció de censura perquè només ho pots fer si tenen 50 diputats. Per tant, simplement és qüestió que el PP no la presenti. No ho veig tan fàcil.
Les formacions independentistes de l’arc extraparlamentari tenen possibilitats de mobilitzar electorat abstencionista i entrar al Parlament?
És possible que mobilitzi gent que no ha anat a votar, però el que passa és que, clar, si es mobilitzen i voten a partits que no entren aquests vots no es traslladen en representació. Sempre dic el mateix, que és que per entrar al Parlament de Catalunya has de fer un Joan Laporta o uns Ciutadans. I això són entre uns 60 i uns 80.000 vots a Barcelona i a Girona que són uns 17.000. Per tant, és una barrera molt elevada, encara que semblin pocs, per a aquestes noves formacions. La més fàcil sembla és Barcelona, que és superar el 3%. La clau serà la participació que hi hagi. Si la participació és més baixa, sobretot a Barcelona, aquests partits ho tindran per la més fàcil.
