Ningú el guanya en tossuderia. A 80 anys, Ernest Maragall (Barcelona, 1943) es mostra incombustible, fins i tot en una tarda asfixiant en plena onada de calor. Rep El Món al seu nou despatx de l’Ajuntament –on l’unionisme l’ha tornat a deixar a l’oposició amb una maniobra per impedir un govern municipal sobiranista– per aprofitar la seva condició de candidat al Senat per ERC per analitzar la situació de l’independentisme. Proposa la seva recepta, que passa per la unitat estratègica després del 23-J. Fa la feina de partit defensant que la millor veu de Catalunya a Madrid és la d’ERC, però admet que ell no hauria tingut cap inconvenient a escenificar uns mínims d’unitat estratègica amb Junts i la CUP abans de les eleccions. Creu que el model a seguir és el pacte que va segellar amb Xavier Trias, guanyador de les eleccions a Barcelona, que no s’ha pogut executar pel que anomena “operació reconquista” del PSC, el PP i el Comuns però que creu que ha creat un “precedent”.
Després de dues vegades de trobar-se amb maniobres de l’espanyolisme per bloquejar un projecte de govern independentista a l’Ajuntament de Barcelona, vostè es va mostrar molt crític, però no ha volgut fer un Estanislau Figueras. No només continua com a regidor sinó que es presenta de candidat al Senat.
Hi ha dues raons de fons. La primera és el que va passar el 17 de juny a l’Ajuntament. És per dir, ‘voleu que desaparegui? Doncs no’. Van decidir que compraven l’Ajuntament, però no podran comprar ni l’ànima ni la voluntat ni la consciència dels que hi som i hi volem seguir sent. El segon element és preguntar-nos si ens podem quedar a casa contemplant l’espectacle, quan el país està prenent decisions d’una certa significació, que van més enllà del 23 de juliol. Em puc quedar a casa quan la meva organització em demana contribuir-hi amb un esforç més? Doncs, si hi puc contribuir, hi contribueixo. I, si això significa anar a Madrid a portar la veu de Barcelona al Senat, tant de bo sigui així. Això em permetria fer de regidor al Senat, fer de barceloní.
Accent barceloní o català?
Bé, seria una veu que recordaria contínuament determinades coses i en reclamaria unes altres. Faria això amb els senyors del 155. El Senat és el 155. Aprovar el 155 és segurament la decisió més important que ha pres el Senat en molts anys, la resta del que fa és pura complementarietat del Congrés. És l’emblema del que és el Senat o del que era el Senat en aquell moment. Em temo que després del 23 de juliol pot ser encara més 155.
Quines són aquestes coses que anirà a dir al Senat si surt escollit?
Primer de tot, que les regles del joc no autoritzen qualsevol cosa en el terreny democràtic. I que està bé guanyar eleccions, però que no està bé comprar ciutats o institucions, que és el que han fet aquestes tres forces juntes, PSC, PP i Comuns. I també aniria a dir que la veu de les ciutats i la dels països com Catalunya, mal que els pesi, segueix sent imprescindible d’escoltar. Cal dir-los que la seva lectura de la Constitució no és l’única ni l’adequada. I que tot el que ha passat és perquè han volgut que passés.
En quin sentit?
A vegades sento els socialistes dir que quan es fan determinades coses hi ha conseqüències inevitables. I el que jo dic és que el que ha passat a Catalunya, la repressió, la judicialització, l’empresonament dels líders, no és una conseqüència inevitable. Ha sigut una decisió explícita a partir d’una determinada interpretació de la Constitució. I em sembla que val la pena anar a explicar-ho, especialment a la cambra territorial, on es pot fer sentir la veu del que, teòricament, ells mateixos, o tots, vam proclamar, fa molts anys, que era un estat divers, plural, amb nacionalitats.
S’ho han cregut alguna vegada això a Madrid?
Jo crec que hi va haver una possibilitat, no sé si s’ho van acabar de creure. Els fets demostren, en tot cas, que van deixar de voler-s’ho creure, progressivament, a partir de Felipe González o a partir del febrer del 1981, amb l’intent de cop d’estat, que va ser un punt d’inflexió. Fins aquell moment, es podia pensar que hi havia un pols obert sobre què volia dir transició democràtica i, per tant, de l’avenç que podíem aspirar a obtenir en termes de reconeixement de la diversitat nacional de l’estat i d’aprofundiment democràtic. I a partir d’allò va venir la LOAPA, que ja va ser la primera marxa enrere.
Tot emana del 23-F, doncs?
A partir d’allà es va anar imposant una determinada concepció d’estat, primer amb Felipe i després amb Aznar, que la va imposar fins a límits extrems que ningú ha desmentit, ni els socialistes ni el PP. És un model francès però sense ser francesos, sense els valors republicans. Una concepció centralista amb Madrid com a forat negre que es dedica a quedar-s’ho tot, a buidar Espanya. Aquests dies jo dic que el mercat ha comprat la política, però Madrid és mercat i Estat, és la suma perfecta. I ha comprat Barcelona, les Illes i el País Valencià. Val la pena anar al Senat a dir tot això. És bo interpel·lar l’Estat i que no ens quedem en la lamentació o en la por.
La por és una protagonista d’aquestes eleccions.
Per això, jo vull anar al Senat a representar l’esperança davant els que representen la por…
Encara en té…
Hem d’intentar tenir-ne tots, és un valor que no podem perdre, com a país. Per què tenim aquesta capacitat? Perquè som, i en la mesura que som hem reaccionat. El Procés va ser una reacció magnífica, democràtica, excepcional en termes europeus…
Tots aquests arguments són per combatre l’abstencionisme?
Efectivament. La situació demana el que demanava el desembre del 2017, després dels fets de l’octubre i després del 155. Ens vam aixecar contra el 155. Les del 21-D eren unes eleccions dissenyades per derrotar-nos i l’independentisme va acabar guanyant. Ara estem en una situació semblant. En lloc de Ciudadanos, qui té aquest encàrrec ara és el PSC. Que a més a més ve amb l’argument de la por. Ens diu ‘si no em preferiu a mi, que jo us domestiqui, us controli i us domini, vindrà un gran germà terrorífic’. Per això distingeixo entre el vot de l’esperança, el vot de la por i el vot del terror. Per això cal anar a votar massivament.
Doncs hi ha un gruix important de ciutadans, especialment independentistes, que no ho veuen així, que defensen l’abstenció.
Sí, jo me’n trobo. I em diuen que la culpa la tenim els polítics, perquè ens barallem, especialment els independentistes i no hem complert el que es va prometre, la independència.
Entén la decepció?
Però la gent està decebuda en quins termes? Podem lamentar col·lectivament no haver pogut culminar el Procés. Però cal tenir consciència, primer, del punt on hem arribat, que no hi havíem arribat mai i d’on no hem retrocedit. I, segon, de l’evidència que aquest és un combat democràtic que demana més democràcia, confirmació i consolidació de majories democràtiques i arbitratge internacional. I diàleg i negociació. Qualsevol independentista que va a Europa ho sap perfectament, si hi va de bona fe i sense pretendre somiar inútilment. Ens reconeixen que som una qüestió inesperada i complexa, en termes europeus. Però ens demanen que no abandonem la via pacífica i democràtica, que és la que estem fent servir, i que guanyem, que ens carreguem de raó democràtica per avalar el nostre projecte. Per això aquestes eleccions del 23-J han de permetre reprendre el diàleg sobre què vol dir unitat sobiranista.
I què vol dir?
Vol dir decidir com seguim, com mantenim el pols, com comptem amb Europa i què anem a fer al Senat i al Congrés. I com plantegem la nostra aspiració d’independència en termes que facilitin la verificació democràtica, el referèndum, passant, entre altres coses, per l’amnistia. L’amnistia no és un problema de nou persones ni dels centenars de ciutadans encausats. És molt més, ha de voler dir el reconeixement del dret de tots els ciutadans a defensar idees sense cap altre límit que el del respecte al joc democràtic. Si no hi ha aquesta amnistia, vol dir que estem acceptant que depenem de les conseqüències, que segons què fem correm riscos. L’amnistia seria l’eliminació de la por a l’hora de defensar projectes com el de la independència.
Quan diu que cal entendre la complexitat del combat, vol dir que hi ha un problema d’impaciència per part de la ciutadania? O és que es va prometre una cosa que no es podia complir?
Segur que hi va haver errors. Segur que no vam explicar bé les coses. Segur que vam extremar un gest que no calia. Vam generar expectatives associades a un gest determinat…
Però això no va ser el motor?
Sí, feia de motor d’impuls, però també feia de generador d’expectatives difícilment complibles. Com es va verificar immediatament. Per tant, hem d’aprendre què vol dir sostenir un projecte d’aquest abast. És un projecte major, de canvi de mapa europeu.
Hi ha un fet objectiu, que és que hi ha una part de la ciutadania que ha perdut la confiança.
Per això dic que és moment de recuperar-la. Però també dic que hi va haver un partit, ERC, que va saber llegir el moment i què estava passant i quines eren les vies obertes i el que demana Europa. I, per altra banda, un grup important de ciutadans que manifestaven la impaciència. Però la impaciència sense projecció, sense alternativa, s’acaba convertint en frustració. Hem de deixar el terreny de la frustració, recuperar un xic de paciència i no quedar-nos aturats esperant que vinguin temps millors. Hem de recuperar la força de la unitat, de l’entesa, però de l’entesa des de la diversitat, perquè la gràcia que té el moviment d’independència és que aplega, o vol aplegar una majoria molt ampla.
Aquestes crides a la unitat les fan tots els sectors de l’independentisme, però no es tradueixen en res…
No és cert. Alguns les podem fer més legítimament. Jo vaig signar un acord amb Xavier Trias…
Són els únics que han fet un pas…
Hem creat un precedent.
Però no ha tingut cap altre reflex.
De moment, està creat el precedent.
ERC té la candidatura al Senat amb Bildu, no amb cap altre partit català.
Ves a saber com es va arribar a aquesta situació i qui va fer més per fer-la possible o impossible. Jo tinc la impressió que ERC sí que està disposada a compartir tant com es pugui. Però la responsabilitat és compartida. Quants som els que hem de participar d’aquesta voluntat d’entesa? ERC, Junts, la CUP i les grans entitats. Però més aviat hi ha una tendència a la centrifugació. Grups cada cop més petits que creuen tenir la clau meravellosa que obrirà totes les portes. Ara hi ha gent que intenta crear partits per a les eleccions al Parlament. Si volem regalar el país a les forces espanyoles, anem per aquí. Ens enfrontem a una operació de reconquista, per tant, nosaltres hem de fer una operació de reconstrucció. Reconquista espanyola o reconstrucció catalana. I això vol dir aplegar. No vull dir que ens hàgim d’aplegar en un sol partit, ni tan sols en una sola estratègia. Però sí que heu d’arribar a acords en alguns temes bàsics estratègics.
Quins?
Com afrontem la relació amb l’Estat, què vol dir negociar. Una part del resultat insuficient de la negociació té a veure amb el fet que [ERC] hem estat sols. Si haguéssim sigut més hauríem sigut més forts. I, així i tot, hi ha hagut resultats explícits. I, si no per, què està dient el senyor Feijóo que el primer que farà si governa serà tirar enrere la reforma del Codi Penal. Alguna cosa ha significat això, si no per què ho està dient, si no té cap valor, com algú es permet de dir?
Clar que té valor tenir els presos al carrer i que hi hagi una taula oberta, encara que no sigui eficient, perquè ens enfrontem a un adversari molt potent i que està tan presoner d’aquesta lògica d’estat que li fa por reconèixer el conflicte. Però l’ha hagut de reconèixer, i és per això que creu que pot perdre les eleccions. I és en part per això que ERC té un cost electoral explícit, perquè ha assumit la responsabilitat d’entrar aquesta negociació amb l’adversari.
Per això el PSOE té les enquestes en contra a la resta de l’estat i, en canvi, a Catalunya al PSC li van bé? Li van millor que a ERC i, en la franja alta de la forquilla del PSC, pot arribar a quedar per sobre de la suma dels independentistes.
Això que el PSC guanyi la suma de l’independentisme ja ho veurem. En tot cas, el PSOE està en dificultats per això, i mira que són part de la repressió i que continua.
El PSOE utilitza els indults i l’eliminació del delicte de sedició per dir a Europa que el conflicte s’ha acabat.
Ho intenta, però alhora continuen obrint-se causes. I només calia veure el debat de l’altre dia, el cara a cara amb Feijóo, amb el senyor Sánchez demanant perdó per parlar de Catalunya. Allà el que sortia era Bildu i ERC, tota l’estona. Són els dimonis perquè ERC està allà i aguanta la situació i el rol que li pertoca. I també demana que no se la deixi sola.
Per reconstruir la unitat, com es trenca la dialèctica enquistada entre l’aposta pel diàleg i l’aposta per la confrontació?
Es trenca treballant, seient, aprofitant el precedent de Barcelona, el meu pacte amb Xavier Trias. Aplicant el model Barcelona i portant-lo a les últimes conseqüències.
Percep que això és possible, després del 23-J?
Hauria de ser i pot ser. Ara ja ha de ser després del 23-J, clar, tot i que jo hauria sigut de fer alguna cosa més explícita ja abans. Però aquí s’han barrejat moltes coses, les negociacions i pactes municipals, comarcals, a les diputacions…
Hauria buscat alguna mena de posicionament conjunt previ?
No vull dir anar junts a les urnes, eh…
Per això pregunto per un posicionament, no per una candidatura conjunta, que ja van deixar clar que no.
Jo crec que d’alguna manera, malgrat que no ho hàgim fet, això està més present, hi ha un substrat, potser més sociològic que polític, de ciutadans que veuen que potser ja és l’hora. Per una banda, hi ha hagut aquesta dèria dels que diuen ‘ja s’ho faran, abstenció!’. Joc crec que, afortunadament, això està passant, davant l’evidència de la necessitat d’una veu catalana forta. Que pot estar repartida. De fet, jo naturalment defenso que la millor veu catalana avui a Madrid és ERC. Però serem molt millors conjuntament si som capaços de tenir un posicionament comú, ara o d’aquí a un mes. També depèn del resultat, però gairebé li diria que amb les dues hipòtesis. Amb una, haurem de decidir com fem força conjuntament per condicionar, i què vol dir això. Però més val no avançar-ho ara i posar-nos a competir a veure qui posa més condicions. El que cal és seure, treballar i fer-ho quan toca.
O sigui, que hauran de negociar com negociar.
I, si no, haurem de negociar com resistir. En els dos casos el panorama és igual d’exigent. En un escenari, pot haver-hi més oportunitats, podria haver-hi capacitat real d’influència. Tampoc es pot excloure la possibilitat que cap dels dos blocs sumi. El PSOE pot acceptar la nostra força? És el que ha de fer. Això és el que hem d’aprendre a convertir en posicionament. Però per entrar en un diàleg, en una negociació efectiva, hem de tenir clar què vol dir taula de diàleg. Que vol dir moltes coses. Perquè mentre tot això passa aquest país l’hem de construir. Una part de la ‘reconquista’ espanyola implica ofegar-nos, que el govern de Catalunya, sigui quin sigui, si està en mans d’independentistes no pugui lluir resultats tangibles. Des de Rodalies fins al recurs contra la llei de la sequera, que ja em sembla el súmmum. I això ho fa el PSOE…
Precisament, d’aquest PSOE m’està dient que són els de la ‘reconquista’ i alhora que s’hi ha de pactar?
No, no. Pactar amb ells no, hi hem de negociar. Són l’adversari, però és un adversari que en alguna mesura ha reconegut l’existència del conflicte i a més a més ha fet possible l’existència d’un instrument, que és imperfecte i que ells mateixos s’encarreguen de paralitzar però que existeix, que és la taula de diàleg. Per tant, no són socis, són adversaris. I els fem seure.
Però, si s’investeix Pedro Sánchez, el PSOE considerarà socis els partits que l’hi hagin ajudat.
Si els investim serà perquè els hem fet seure i han hagut d’acceptar determinades exigències catalanes.
Quines?
És que hem de treballar conjuntament amb els altres partits sobiranistes. Mal aniria que jo ara fes la llista perquè després els d’ERC em diguessin ‘què dius!’ i els altres em diguessin ‘falta això i allò!’. Hem de fer-ho bé i ser responsables.
Això no és una mica inconcret a l’hora de demanar el vot?
Ha de quedar clar que demanem el vot en nom d’això, en nom de la capacitat de representació de Catalunya en una determinada direcció, per buscar el condicionament…
Sense dir les condicions?
Ha de quedar clara l’actitud, el compromís. El compromís que ho farem havent après lliçons dels últims anys. Perquè no és un tema quantitatiu, sinó de força conjunta. De no anar sols, d’encertar en el plantejament, d’encertar en la cerca de suport internacional i europeu, a l’hora de forçar que aquells adversaris que s’asseuen a la taula estiguin obligats a tenir en compte la pressió que rebin, perquè és una pressió associada a la solvència. No sé si n’hem de dir acord de claredat, però de fet es tracta d’això, d’arribar a escatir unes regles del joc per exercir el dret d’autodeterminació.
D’això el PSOE no vol ni parlar-ne. És realista dir que es negociarà això?
No volen parlar-ne fins al dia que no tinguin més remei perquè els forcem a fer-ho a través de l’evidència democràtica que l’alternativa és un Estat retrògrad, repressor que esborra la personalitat dels seus pobles i de la seva ciutadania.
Però per això el PSOE s’ha de creure que els partits independentistes poden decidir no donar-li suport, un suport que demanen amb l’argument de frenar la ultradreta.
Aquí està el punt d’encert i de qualitat política catalana, que hi ha de ser per no deixar-nos caure en aquesta trampa tan evident. Per això distingeixo entre el vot de l’esperança, el de la por i el del terror. ERC ja ha assumit aquesta responsabilitat, està disposada a pagar-ne els costos, ja els està pagant. I no és gaire diferent del que va passar a l’Ajuntament el darrer mandat, en què vam assumir els costos de no fer una oposició fàcil i lluïdora.
No ho canviaria?
No, però sense que això m’impedeixi constatar fins a quin punt decisions com les que vam haver de prendre en un moment determinat sobre el pressupost d’aquesta casa [l’Ajuntament ] van acabar tenint un caràcter definitori del marc, del terreny de joc amb què arribàvem a les eleccions. Vam fer oposició responsable, però en un moment determinat vam dir ‘prou, aquest pressupost no ens agrada i volem dir-ho’. I els Comuns van reaccionar fent xantatge explícit, si no aprovàvem el seu pressupost no hi havia pressupost a la Generalitat, que era massa important, per a Barcelona també. I ho vam acceptar després de molt debat i dels nostres [del grup municipal] advertiments dels efectes que allò tindria. Jo vaig advertir internament a ERC que estàvem entregant Barcelona.
Ara no veu xantatge en la posició del PSOE?
Però com que ja ho sabem, i ja tenim l’experiència dels darrers quatre anys, hem de tenir la maduresa i la fortalesa política, i si pot ser la unitat catalana que se n’hauria de derivar, per afrontar aquest xantatge amb una altra capacitat de sostenir l’embat.
I si el PP i el PSOE acaben arribant a alguna fórmula d’entesa, com la que el 2016 va permetre investir Rajoy, i els catalans no pinten res?
Aquest és el risc del qual estem avisant. Per això estem dient que el vot útil a Catalunya en cap cas és el PSOE. El vot útil és ERC i és Catalunya, és que el PSOE no tingui força com per ser decisiu en aquest sentit. A més, què voldria dir ara sense Catalunya, després de tot el que ha passat? Voldria dir que el PSOE s’entregaria absolutament a la visió aplanadora d’un Estat sobre la nostra societat. I això aquesta societat no ho admetria.
Junts fa campanya dient que no hi ha cap investidura possible si l’aspirant a president espanyol no accepta com a mínim fer un referèndum. ERC ho planteja de manera més matisada. Serà el primer escull per a la unitat.
Ells saben que això no es decideix en un dia votant. Espero que després de la campanya tots tinguem la responsabilitat democràtica i la catalanitat necessària per ser conscients del que està en joc i no engegar-ho tot a rodar. Fins ara han fet l’intent explícit de fer veure fins i tot que no hem aconseguit res. I ho diuen que són al carrer gràcies al que hem aconseguit. Però no es tracta de mesurar res. És obvi que la situació no és l’òptima, però no és la mateixa que teníem quan van entrar a la presó. Tanmateix, hi ha el risc que tornin a entrar a la presó, si els tribunals tomben els indults. Això és la perspectiva de la resistència.
Una millor perspectiva és que tothom vagi a votar i que l’independentisme guanyi a Catalunya i que ningú pugui dir que ja ens han derrotat. De tota manera, siguin quins siguin els resultats, no serà veritat que ens hagin derrotat. Podran dir que hauran tingut uns resultats parcialment positius des del seu punt de vista, però aquest país continuarà existint i tornarà a reaccionar, com ha passat tantes vegades a la història.
19
3
