Xavier Torrens, sociòleg i professor de Ciència Política a la Universitat de Barcelona (Essen, Alemanya, 1966), acaba de publicar el llibre Salvar Catalunya: la gestació del nacionalpopulisme català, un estudi sobre les causes de l’ascens de Sílvia Orriols i Aliança Catalana, que en tan sols un any han guanyat l’alcaldia de Ripoll i ha entrat al Parlament de Catalunya. A partir d’un treball d’investigació que inclou un centenar d’entrevistes, l’assistència als plens municipals de Ripoll, que “duren fins a la mitjanit”, i un treball de camp a Ripoll, Torrens arriba a la conclusió que els atemptats gihadistes del 17 d’agost del 2017 a Barcelona i Cambrils no són l'”única causa” del naixement del nacionalpopulisme a Catalunya. En aquesta entrevista amb El Món, l’autor explica el perquè d’aquesta conclusió, assenyala els paral·lelismes internacionals amb Marine Le Pen o Geert Wilders, entre altres, i adverteix del risc que Aliança Catalana pugui tenir un “ascens meteòric” en les pròximes eleccions catalanes, que, en teoria, s’haurien de celebrar després de les eleccions municipals del 2027. “Catalunya ha deixat de ser l’oasi europeu exempt el nacionalpopulisme”, conclou.
Com neix Aliança Catalana?
Neix una mica atzarosament. Hi ha dos atzars que s’expliquen bé en el llibre. Un és una trobada en un autocar que va de Ripoll a Barcelona per anar a una manifestació independentista en el moment del Procés. En aquell moment, Sílvia Oriols encara creia en el Procés, com molts altres catalans, tenint en compte que avui en dia és anti Procés. Ella anomena processistes Junts, Esquerra i la CUP, i no els considera ni nacionalistes ni independentistes. En aquell moment ella hi creia, com altres, i va i es troba a l’autocar amb una senyora desconeguda arreu de Catalunya, però molt popular a Ripoll, i diuen que han de fer alguna cosa a Ripoll. Per tant, no estan pensant en Catalunya, no estan pensant a escala nacional, sinó només a escala local, que han de fer alguna cosa, perquè no pot ser el que està passant. D’aquesta conversa sorgeix el que diríem l’origen a nivell més projecte del que seria una cosa que ni tan sols s’havien pensat ni nom ni res, ni molt menys tenien pensat treure-ho fora de Ripoll. Després van a buscar unes sigles per presentar-se i troben les sigles de Front Nacional de Catalunya, que estaven resguardades jurídicament al calaix d’una persona, que tenia tres sigles diferents, i van decidir-se per aquesta. I es presenten a les eleccions municipals del 2019 després dels atemptats del 17 d’agost a la Rambla de Barcelona i a Cambrils.
Els atemptats són la causa?
Quan vaig començar el llibre no ho tenia clar, i ara ho tinc clar i es desmenteixen part de les anàlisis que s’han fet a primera vista. L’atemptat no és ni molt menys l’única causa del naixement, ni tan sols de l’ascens, d’Aliança Catalana. És una de les causes, però hi ha moltes causes, que és una de les descobertes que fa aquest llibre. Perquè, si fos la causa, l’any 2019 Sílvia Orriols no hauria tret un regidor en un consistori de 17. De fet, va passar a tenir només 500 vots. Això ha estat estudiat en política comparada amb el cas de Marine Le Pen a França, o amb el cas de Giorgia Meloni a Itàlia, o el d’Alice Weidel a Alemanya, o, fins i tot, el de Donald Trump als Estats Units –que és la mateixa ideologia, que acadèmicament hi ha un acord internacional en anomenar-ho nacionalpopulista-. Quan aconsegueixen difondre’s i alhora tenen un líder carismàtic, és quan creix el moviment. Això és el que fa entre el 2019 i el 2023. El que no aconsegueix el 2019, perquè només té un regidor, que és ella mateixa, quatre anys més tard sí que ho aconsegueix, convertir-se en la primera força política de Ripoll, amb 1.400 vots. I no només això, un any més tard, només un any, diputada al Parlament.
Són moltes causes, però el que hem de tenir clar és que el nacionalpopulisme és una ideologia i un partit polític que marca tendència a Europa i Occident. Només cal veure que Marine Le Pen va quedar primera en la primera volta a les eleccions legislatives franceses, que Giorgia Meloni és primera ministra a Itàlia, que Alternativa per Alemanya ha quedat primer en un land i segon en un altre, que Donald Trump pot tornar a ser president dels Estats Units i, si no, quedarà segon amb milions de vots al seu darrere, i als països nòrdics tenen formacions nacionalpopulistes molt potents. Fins ara, fins al 2023 a les eleccions municipals i l’any 2024 a les catalanes, Catalunya era un oasi, però ja hem deixat de ser l’oasi europeu exempt del nacionalpopulisme.
Com és el lideratge de Sílvia Orriols?
Doncs tan potent com el que pugui ser el de Marine Le Pen o el Giorgia Meloni, tot i que no ens ha de distorsionar la imatge que han obtingut un 3,7% a les eleccions catalanes. Una dada, que fins i tot desconeixien els mateixos líders d’Aliança Catalana és que, quan va començar, Giorgia Meloni va treure un 3,7% de vots. Clavat. El mateix percentatge que treu Sílvia Orriols en les primeres eleccions al Parlament a què es presenta. I Meloni ha acabat sent primera ministra d’Itàlia. Per tant, ningú s’ha de fixar en el fet que el percentatge és petit. O posem el cas de Portugal: Chega, que és el partit homòleg nacionalpopulista, el 2019 va treure un diputat i el 2024 ha tret 50 diputats. D’un a 50. En conseqüència, aquest ascens meteòric és el que pot acabar succeint en unes eleccions catalanes d’ara fins al 2028.
I si són l’any 2028?
Hi haurà un antecedent, que són les eleccions municipals. Faig pocs pronòstics, però intento assegurar-me que l’encerto en l’anàlisi, i poso la mà al foc que l’any 2027 Aliança Catalana traurà molts regidors i, possiblement, diverses alcaldies, però segur molt regidors, perquè a les eleccions catalanes ha quedat en primera posició en molts municipis on no té ni un sol afiliat. Si això passa sense tenir organització local, només cal pensar el que pot passar ara que tenen previst, perquè em consta, anar treballant i buscant afiliats a tot arreu.
I d’on treu el vot?
Esgarrapa vots d’altres partits. En primer lloc, de Junts per Catalunya, en segon lloc, de l’abstenció, de gent que es queda a casa, en tercer lloc, del vot en blanc. És a dir, gent que vota, però tot així vota en blanc. En quart lloc, d’Esquerra Republicana. I aquí un incís: Esquerra Republicana no és el primer partit del qual esgarrapa vots, però sí que part dels seus líders provenen d’Esquerra Republicana. La mateixa Sílvia Orriols va militar dos anys a les Joventuts d’Esquerra Republicana. El secretari d’organització era d’Esquerra Republicana, el número 2 per Girona va ser regidor d’Esquerra durant més de dues dècades, el diputat de Lleida era d’Esquerra. És a dir, compte a pensar que només ho treuen d’un partit concret.
Provenen d’un partit d’esquerres, i han acabat defensat tesis d’extrema dreta.
Aliança Catalana sempre ha estat situada a la dreta. Una altra cosa és l’origen dels dirigents. I, fins i tot, han esgarrapat més vots de la CUP que de Vox quan la mateixa Orriols pensava, i per això va fer determinades declaracions, que ella li podria prendre vots a Vox. I, al final, sembla que no trepitja tant el terreny de Vox, perquè aquí hi ha la qüestió del nacionalisme, el catalanisme i l’espanyolisme; i agafa votants catalanistes, en el sentit ampli de la paraula, que volen la independència ja. I l’altre factor diferencial és el discurs sobre la immigració i sobre la comunitat musulmana, que és un discurs emfatitzant un rebuig social cap a la comunitat musulmana i cap a la immigració en general. Aquest perfil tan característic fa que sigui un pol d’atracció, com en el seu dia o en l’actualitat ho són Marine Le Pen, Giorgia Meloni o Geert Wilders, d’Holanda.
Aquests són els principals referents?
De fet, ells qui més admiren, així m’ho han confessat, és Marine Le Pen i Geert Wilders. Són els seus principals referents.
I Giorgia Meloni?
Hi ha algun input que no els agraden d’ells, i no estan tan propers.
Abans ha dit que en el pròxim cicle electoral hi pot haver un creixement considerable d’Aliança Catalana. Això com es pot frenar?
La principal causa d’un descens seria que Sílvia Orriols, per les raons que siguin, deixés la política. Aquest tipus de partits tenen sempre un líder molt carismàtic, i quan perden el líder pot haver-hi un terrabastall. De fet, aquesta és la raó per la qual, contravenint les seves paraules i els estatuts d’Aliança Catalana, Orriols va fer compatible ser alcaldessa de Ripoll amb diputada. Es van trobar amb la disjuntiva que, si feien complir els estatuts, perdien el que caracteritza un partit nacionalpopulista: un líder carismàtic. Una altra causa seria que tinguessin escissions internes o que expulsessin determinats líders. En el llibre faig públic per primer cop que va haver-hi un problema a l’hora de confeccionar les llistes per Barcelona.
Quin?
Estava previst que el cap de llista fos Jordi Aragonès, que és el cosí del president Pere Aragonès, i que el segon fos el secretari d’organització. I, al final, van posar-hi un altre afiliat, i aleshores el primer va quedar segon i el segon, tercer. Per tant, aquí ja hi va haver certes friccions. Un partit gran s’ho pot permetre, però en un partit petit pot ser un problema. En conseqüència, si controles causes internes, no hi haurà descens.
I per què es podria produir un ascens?
Primer, perquè el nacionalpopulisme és el primer, segon, màxim el tercer partit, arreu d’Europa i d’Occident. Mirem el cas de Trump, el cas de Le Pen, el cas de Meloni, etcètera. És a dir, són partits que no estan a la cua. De moment, aquest partit ha entrat i està a la cua, però no és l’habitual en aquests darrers anys. Més aviat, el que és rar, o estrany, és que hagi trigat tant a aparèixer un partit d’aquesta ideologia a Catalunya. Per tant, això és el previsible. I en aquest ascens, a sobre, tindran l’avantatge, probablement, però això no podem saber-ho, si les eleccions catalanes són el 2028, perquè hi haurà el precedent de les eleccions municipals. Si l’ordre és aquest, primer les municipals i les catalanes, voldrà dir que tindran tot un sostrat territorial molt fort que fins ara no havien tingut mai. Per tant, podran preparar molt bé les eleccions catalanes, a diferència d’ara. Per tant, el previsible és que hi hagi un ascens i que tingui un grup parlamentari.
Amb quants diputats?
No ho sé, perquè soc politòleg i sociòleg, i no soc un endeví. Però si fem previsions, tenint en compte les projeccions de Le Pen, Weidel o Meloni, etcètera; està clar que estaran molt alt en el rànquing de partits polítics. Sé que això pot estranyar, però, a escala de l’estat espanyol, qui deia que podria irrompre Vox? Érem pocs els que dèiem que hi havia un substrat sociològic que, tard o d’hora, faria que també hi hagués un partit així a la resta de l’estat.
Abans comentava que són els únics que defensen la declaració d’independència, però, en canvi, centren el seu discurs en la immigració i la inseguretat.
Ells creien internament que competien amb Vox. La mateixa Orriols ho creia, i m’ho va confessar en les entrevistes, però ara s’ha adonat que no. Competeixen amb els altres partits independentistes, no amb Vox. Òbviament, també treuen alguns vots de Vox, però és residual o testimonial en comparació amb el que sostreuen de Junts, de l’abstenció, d’Esquerra Republicana, del vot en blanc i, fins i tot, de la CUP. Ells ja saben que l’electorat els veu com els més independentistes perquè ells es presenten com a nacionalistes radicals, i no tenen cap problema a presentar-se com a tal. És més, titllen els altres partits independentistes com a no independentistes, com a no nacionalistes, els qualifiquen de processistes i consideren que ells són els autèntics nacionalistes. Això és habitual. També ho fan Le Pen a França o Weidel a Alemanya. Ells no necessiten demostrar que són independentistes. L’electorat ja ho dona per fet. Per tant, en l’àmbit de màrqueting polític, i sobretot electoral, no necessiten repetir això reiteradament.
I en què basen la seva estratègia?
L’ideòleg de l’Aliança Catalana, Jordi Aragonès, es basa molt en l’estratègia electoral de Steve Bannon, que va ser l’estrateg electoral de Donald Trump. Té una dèria, una fixació amb Steve Bannon. Segueix molt les seves pautes. I té clar que només pot donar dos o tres missatges. Tot i que el programa electoral té més de 30 punts, en l’àmbit comunicatiu només es fixen en dues o tres coses. Se centren a dir que Catalunya és insegura i que la inseguretat la provoquen els immigrants. I així basteixen el discurs polític.
Un discurs xenòfob.
La narrativa, o el discurs polític de l’Aliança Catalana, és de xenofòbia i d’islamofòbia. Fins al punt, i això sí que és una mica més estrany, i potser és més estrany que la mateixa Orriols reconeix la seva islamofòbia, cosa que fixem-nos que Abascal no ha dit de forma tan clara. Una altra cosa és que Abascal faci un discurs amb islamofòbia, però mai ha dit que és islamòfob. És més, a vegades intenten matisar-ho. En el cas d’Aliança Catalana no hi ha aquests matisos. Directament, reconeixen que tenen islamofòbia, no deixen tan clar que tinguin xenofòbia, però, efectivament, és un discurs en contra de la immigració. Però són els trets principals d’un partit nacionalpopulista.
Al llibre també assenyala que estan fent servir una confluència. En què consisteix això?
Ripoll té una trilogia. És el mític bressol de Catalunya, i això entronca amb l’independentisme i el nacionalisme, i a partir d’aquí fan el discurs que ells són els autèntics independentistes. D’altra banda, és l’origen de l’atemptat del 17 d’agost de Barcelona i Cambrils. Per tant, ells es presenten com el principal fre de l’islamisme radical, i ells consideren que tot l’islam és islamisme radical. Això és com dir que ETA eren tots els bascos. Fan caure en aquest parany una part de la societat, o dels seus electors, i després és l’epicentre d’Aliança Catalana perquè van començar i tancar la campanya a Ripoll, el primer congrés l’han fet a Ripoll i l’única alcaldia que tenen és a Ripoll. Tots els partits nacionalspopulistes fan la mateixa narrativa: el passat va ser gloriós, fa més de mil anys a Ripoll, el present és nefast per culpa dels polítics, i per això ells es presenten com si no fossin polítics, i el futur serà salvat, per això tenen el lema Salvem Catalunya.
Però Sílvia Orriols va accedir al poder a Ripoll perquè la resta de formacions no es van posar d’acord.
He parlat amb tot el consistori municipal, que són 17 regidors, i sembla que això també ho posa al descobert el llibre. Va ser clau una piulada de Laura Borràs. Més del que ens pensem, perquè va impactar moltíssim en els regidors d’allà, de tots els partits polítics. Si anem a l’hemeroteca, veurem que Laura Borràs va dir que ella no creia que Junts s’hagués d’oposar al fet que Orriols governés. Després Junts se’n va desmarcar, com a formació política, però la piulada de Borràs ja havia arribat. Això no va trencar del tot les converses que hi havia en els partits polítics locals, però les va dificultar. Aquesta és una de les raons. De fet, fins minuts abans del ple municipal de presa de possessió, l’únic que se sabia era que l’alcaldia seria per a una dona, perquè hi havia tres candidates. La candidata d’ERC era una dona, la candidata de Junts era una dona i la candidata d’Aliança Catalana era una dona. I minuts abans, i per WhatsApp, Junts va dir que, si els votaven a ells, després continuaria negociant, però no va ser així.
I per què no s’ha presentat una moció de censura?
Durant uns mesos es va parlar molt de fer una moció. És cert, que hi ha 11 dels 17 regidors que estan en contra d’Orriols, enfront dels 6 regidors d’Aliança Catalana, però no n’hi ha prou per ajuntar-los perquè hi ha la disputa de si l’alcaldessa hauria de ser Chantal Pérez (ERC) o Manoli Vega (Junts).
I així ha accedit a l’alcaldia, i al poder, i recentment ha fet el salt al Parlament. Com s’ha d’actuar contra aquest tipus de discurs?
No s’ha d’utilitzar el sentit comú, sinó l’anàlisi del que ha passat en altres països per saber què cal fer. Al Parlament s’estan cometent errors. I m’estranya que es cometin errors, però l’home és l’únic animal que ensopega dues vegades a la mateixa pedra. Hi ha dos errors que ja s’han comès en aquests moments al Parlament, i això no és al llibre, i, de fet, és el primer cop que ho dic públicament. Un és haver arraconat dalt de tot de l’hemicicle, a la dreta, Sílvia Orriols, que és l’única líder d’un partit polític que no està en el centre de l’hemicicle. Això és un error, perquè els seus votants, i els seus electors, llavors la veuen com una màrtir, com una víctima. Clar que, per als altres votants i als altres partits, és ‘jo et rebutjo’, però és un incentiu per a la gent que potencialment pot votar a Aliança Catalana. L’estan presentant com la víctima, la màrtir, com l’única política que està en contra de l’elit o l’establishment polític. Aquest és un error. I l’altre error l’està cometent el president del Parlament, Josep Rull, cada cop que l’interromp perquè no digui determinades coses sobre l’islam.
Per què?
Perquè es presenten com a víctimes perquè no tenen llibertat d’expressió. És a dir, es presenten com els que defensen la democràcia al màxim. I fins al punt que, finalment, sembla que el president del Parlament acaba de dir que demanarà un informe sobre què fan altres parlaments. A veure, és que en els altres parlaments… Qui li retira la paraula a Giorgia Meloni quan és primera ministra? Ningú. I a Marine Le Pen? Ningú. Compte, perquè fent coses que podrien ser raonables pel sentit comú, per no haver analitzat el que hi ha en política comparada, el que s’està fent és presentar una víctima. I això és repetir el que va passar a Ripoll.
Què va passar a Ripoll?
A Ripoll, quan li van fer el cordó sanitari, ella es presentava com ‘jo soc l’única de 17 regidors que està en contra de gent que no vol parlar de l’atemptat gihadista’, etcètera. Es presenta com la política antipolítica. I algú pot dir: però com és que un partit que és el més escorat a la dreta es presenta com antisistema, que seria el més escorat a l’esquerra? Doncs bé, és que això és una cosa habitual en el nacionalpopulisme. Tenen tàctiques electorals semblants als partits més situats de l’esquerra. Fins al punt que el dia de les eleccions catalanes, Sílvia Orriols anava amb una samarreta que deia “Revolta”. Vestida sembla més com una candidata de la CUP que no una candidata de la dreta amb vestit.
Els cordons sanitaris funcionen?
Aquestes coses no es poden improvisar, s’ha d’analitzar bé el que passa. Jo faig un joc de paraules al llibre i és que els cordons sanitaris, en comptes d’un tallafoc, acaben sent posar més llenya al foc. Serveixen per posar més benzina al foc.
Escriu que “comprendre el món de l’orriolisme és una manera d’entendre el món d’avui”. Per què?
Doncs perquè vivim en una dècada en la qual, de fet, Catalunya ha arribat tard. La xenofòbia i la islamofòbia han sortit de l’armari. Avui en dia, obertament, a les cafeteries, als bars, als dinars familiars, a la feina, molta gent diu amb orgull que rebutja els immigrants, o diu amb orgull que no hi pot haver presència musulmana a Catalunya, o diu amb orgull coses que abans es deien amb veu baixa, o d’amagat.
Això és un fracàs dels partits tradicionals?
És un fracàs de la democràcia com a tal i un fracàs dels partits tradicionals, que no han sabut dissenyar polítiques públiques i d’impacte social. Els partits, en general, s’han dedicat més a fer un discurs simbòlic d’anar en contra d’Orriols i Aliança Catalana, però han fet molt poc per dissenyar polítiques públiques i impacte social. Posaré dos exemples: un de política de memòria democràtica i l’altre de política educativa. Orriols ha inaugurat el primer monument a les víctimes de l’atemptat gihadista. Com pot ser que en 7 anys a ningú se li hagués ocorregut, a l’Ajuntament de Ripoll, fer un monument a les víctimes del terrorisme gihadista? I, d’altra banda, a l’institut de secundària de Ripoll és un tema tabú l’atemptat gihadista, i tots els prejudicis. Hi ha dos tipus de prejudicis. Hi ha el prejudici de l’islamisme radical i el prejudici de la islamofòbia. El més complex és abordar-los tots dos. Les dues postures que hi ha, i no només a Ripoll, sinó arreu de Catalunya, és que cal denunciar l’islamisme radical –i això, al final, només ho fa un partit nacionalpopulista, perquè és el seu missatge– o bé que cal denunciar la islamofòbia. Quan el que cal fer és denunciar els dos prejudicis.
I com es fa això?
En el cas d’un institut de política educativa, fent tallers, no denunciar-ho políticament. Si no fent tallers per baixar la islamofòbia, que és el rebuig a les persones musulmanes, però també rebutjar l’islamisme radical, perquè l’islamisme radical, si tornem als vídeos d’aquests joves de Ripoll, eren homofòbics, eren racistes antioccidentals, eren misògins, eren… Cal treballar tot això. Una de les coses que he descobert, i dic descobert perquè no m’ho esperava, és que després dels atemptats del 17 d’agost es va fer un informe, de més de 100 pàgines, al Consell Comarcal del Ripollès, que era qui el coordinava amb la Generalitat i amb l’Ajuntament. En aquest informe, el que vaig descobrir, perquè me l’he llegit tot, és que només surt una vegada la paraula ‘islamisme radical’. Com vols treballar el problema si ni tan sols l’anomenes? Aquí el tema és que no es treballa des d’aquesta complexitat.
Amb aquest escenari, es pot salvar Catalunya del nacionalpopulisme?
Bé, aquesta és l’única pregunta que deixaré que responguin els lectors després de llegir el llibre. Si amb les dades que hi ha es poden respondre dues preguntes: de qui i de què cal salvar Catalunya?
