Miquel Salazar (Barcelona, 1956) és un llicenciat en Dret per la Universitat de Barcelona i diplomat en Funció Gerencial en Administracions Públiques per ESADE que fa anys i panys que remena les finances públiques, i les concertades, a través de diversos càrrecs en l’administració. Té un currículum extraordinari des que va prendre possessió com a funcionari de la Diputació de Barcelona el 1983. Una cotització laboral que el fan ideal per al càrrec per al qual va ser designat, síndic major de la Sindicatura de Comptes, el 15 de març del 2022. És membre del ple d’aquesta institució des del 3 de setembre del 2013. Per si tot aquest bagatge no fos prou, Salazar és un conversador extraordinari, plàstic i amb un ús hàbil del subjecte i predicat que fa entenedor la tasca d’explicar el que fa la institució que representa: fiscalitzar les finances públiques i, sobretot, alertar d’allò que o no es fa bé o que, simplement, es pot millorar. La seva figura i la institució és el millor antídot contra les mentalitats i les inèrcies que poden afeblir un sistema públic transparent, fort i respectat.
Permeti’m una primera pregunta sobre una qüestió que em té intrigat: segons vostè un dels models a seguir sobre com ha de ser una Sindicatura de Comptes, és Nova Zelanda?
Sí.
I això?
Bé, els models a seguir són tots els d’estats democràtics perquè tenen diverses premisses. Una és la transparència, l’altra és el sentit de la fiscalització com a crítica del que fas malament sense tenir una sensació que van contra tu, de retret. És a dir: “Escolta, això està malament i ho hem de resoldre”. I això és Nova Zelanda, és Austràlia, és el Canadà, el Regne Unit o Luxemburg. Tots en general tenen és aquesta cultura de dir què és fiscalitzar.
No sé si serà casualitat o no, però, per exemple, quan estudies una mica la història de les agències tributàries, aquests estats que vostè anomenava primers són molt col·laboratius. És a dir, se’n refien molt, de la gent.
Sí, perquè hi ha un tema, que és la reputació, que també ens hauria de preocupar.
Hi ha una corresponsabilitat entre administrat i administrador.
Sí. Però nosaltres som llatins. Nosaltres som més individualistes i ens costa més creure en el comú. Els protestants, o els nòrdics, o els frugals, que es diuen ells, tenen un sentit més comunitari de la societat. I, per tant, això fa que, per exemple, un llatí sempre es mira l’agència tributària amb recel.
Els tenen por quan van a supervisar un organisme?
Crec que no. Però sí que som una nosa. Sí, ho notes. La nostra cultura no és de fiscalitzar-nos. No ens enganyem. Un, quan vol ser exigent, també ha de deixar que el controlin. I, al final, nosaltres treballem per al Parlament, que entre les seves tasques es troba la de controlar l’executiu. Per això, no només hem de fer l’informe sinó que s’ha d’entendre bé. També hi ha a qui li agrada que hi anem. Fiscalització és més transparència i, per tant, més democràcia i més seguretat jurídica. I menys arbitrarietat.
Què entenem per fiscalitzar?
Fiscalitzar és, per mandat del Parlament, veure l’acció del govern i dir aquelles coses que, des de molts punts de vista i no només un, com ara el financer, el de l’acompliment de les lleis, el d’eficàcia i eficiència, o mirar aspectes concrets, s’està fent bé o malament.
I qui ho fa, això?
Això ho fan auditors, o sigui, professionals ensinistrats per saber auditar, mirar, originàriament comptes. Els auditors tenen una cultura econòmica i financera, però que en el decurs de la seva feina ha anat evolucionant i ara miren comptes, miren compliment de legalitat, ara miren l’eficàcia i l’eficiència, és a dir, l’operativitat d’aquella política, i fins i tot ara estem mirant ciberseguretat. Com mirem contractació, també mirem ciberseguretat.
I el propòsit de tot plegat?
Dir al Parlament que el nostre judici, que sempre és un judici d’humans, i per tant ens podem equivocar, però és un judici molt, molt tècnic, què creiem que el govern no està fent bé i hauria de corregir-ho. D’aquí que els nostres informes acabin amb dos elements que són comuns: les objeccions, que nosaltres en diem observacions, i les recomanacions.
Què són les recomanacions?
Coses que, segons el nostre criteri, sempre el nostre criteri, entenem que el Govern hauria de canviar, corregir o millorar. Per això deia que ens fixem molt en els de fora, perquè sortosament la nostra feina està molt homologada. I això és interessant, almenys a mi m’ho sembla, perquè treballem amb normes comunes. Les normes venen d’organismes internacionals i fiscalitzem aquí com fiscalitzen a Xile.
Amb els mateixos paràmetres?
No, no, les bases, els principis generals i les normes. És a dir, hi ha unes declaracions d’intencions, les declaracions que fan les associacions internacionals, i després hi ha el que són les normes internacionals de fiscalització. Que moltes venen del sector privat i que després les adaptem al sector públic. De fet, a Espanya les adapta, en una primera instància, la Intervenció General de l’Estat, per a les seves fiscalitzacions internes, i aquestes normes nosaltres les adaptem a través dels altres òrgans de control, inclòs el català, als òrgans de control externs autonòmics. I, en el fons el Tribunal de Comptes també té unes normes bastant semblants.
Què vol dir això?
Que tota la nostra fiscalització actua amb regles, amb regles que són públiques, això és important. I que, per tant, tots els procediments que fem són procediments que es fan amb un propòsit, detectar allò que no funciona, posar-ho de manifest, i recomanar les modificacions.
I proposar solucions?
Sí, però, tant com la solució final, no. Diem que això s’ha de canviar i al final, si s’ha de fer A o B o C depèn més del Govern. És a dir, jo recomano com a Sindicatura que paris atenció a això o bé que contractis millor. Que quan facis unes subvencions les bases de les subvencions estiguin molt més clares i siguin molt més identificables de quin és el propòsit de la subvenció. Que els procediments per executar la subvenció, o sigui, el receptor que la rep, siguin molt més clars. O bé que el sistema en què et donen la informació de la subvenció també sigui molt inequívoc.
Més transparència, més seguretat jurídica…
Més tot, sí.
No sé si és una interpretació més mental, però un té la percepció que el Tribunal de Comptes espanyol té una capacitat sancionadora superior, per què? És diferent el seu sistema?
El règim espanyol, el Tribunal de Comptes, té una competència que els altres no tenim, que és la responsabilitat comptable. Tots nosaltres som fiscalitzadors, el Tribunal de Comptes i les 14 entitats com la Sindicatura que funcionen a Espanya en les diferents comunitats. Però al Tribunal dl Comptes la llei li atorga un procediment singular, que és el de la responsabilitat comptable, una jurisdicció especial. Això és, un procediment judicial intern, amb tribunals de consellers, i tenen una unitat de fiscalia amb 5 fiscals, amb el qual desenvolupen un procés que pot acabar en què aquell que no ha fet bé les coses a efectes administratius pugui respondre comptablement, és a dir, pugui respondre amb el seu patrimoni. Això només ho tenen ells. Una altra cosa és que la nostra llei, com la majoria de lleis d’estatuts d’autonomia, el que diuen és que, quan nosaltres fem un informe, l’hem d’enviar obligatòriament al tribunal.
O sigui que el Tribunal de Comptes s’alimenta dels seus informes?
No tots els procediments que ells fan de responsabilitat comptable surten d’informes. Només és un dels supòsits de denúncies. N’hi ha d’altres de vies d’entrada, com una denúncia o, simplement, a vegades, dels mateixos interventors del sector local, que tenen un reglament que permet que determinats processos comptables mal resolts al final entren en un procediment comptable.
A la vista de l’experiència dels darrers anys, és prou curosa l’administració de Catalunya en general, el sector públic en general, amb el diner públic?
Curosos… Diguem que si hi hagués malversació l’hauríem denunciat, si la detectem, perquè, entre altres coses, està tipificada. És un delicte.[Somriu]. Però més que curosos, el que hem de fer valdre és dir que la nostra feina no és perseguir. Si veiem malversació, com qualsevol ciutadà, ho hem de dir. Però la nostra feina no és perseguir si l’administració compleix, si té un comportament que no entra dintre del Codi Penal. Aquesta no és la nostra feina inicial. La nostra feina és veure el comportament de l’administració d’acord amb les lleis, d’acord amb la normativa comptable, i també si les activitats que fa tenen un nivell d’eficàcia i eficiència i economia raonable.
Què vol dir això?
Vol dir que poden passar molts supòsits. Posaré exemples d’informes que hem viscut. Un és que es contracta malament. És a dir, vostè contracta, sense dir si és car o barat, però li estem dient que vostè no compleix la llei de contractes. Aquí hi entra molta casuística: la incompleixo perquè soc incapaç de complir-la perquè no tinc prou personal, la incompleixo perquè em vaig despistar, i fins i tot la incompleixo perquè de vegades vaig voler fer una cosa que no tocava. No és simple. Aquest és el problema de la nostra feina i per això tenim un cos tècnic i un cos de coneixement que és molt complicat.
Un altre supòsit?
Un altre cas, analitzem unes concessions i diem, home… veiem que el concessionari es guanya molt bé la vida. El preu que se li paga a aquest concessionari per gestionar aquest servei és molt alt. No hi ha malversació. Si no, ho hauríem dit, si nosaltres l’haguéssim apreciat indiciàriament. Però sí que veiem que, si tu mires el mercat, aquest senyor està traient un rendiment molt alt i els ho diem. Així com contractacions que són millorables, o que les regles de la competència no sabem si s’han portat bé o no… Per tant, nosaltres anem avisant. Si veiéssim malversació, la llei ens obliga a anar a la Fiscalia. O fins i tot, a l’Agència Tributària, on per exemple, hem comunicat algun informe on vam detectar que es feia malament el pagament de l’IVA.
Cada organisme és un món…
La nostra administració és molt complexa. Nosaltres tenim una autonomia, que serà la que sigui, per a uns poca, per a altres, massa. Però és complexa, és un entramat molt complex. Estem parlant de quasi 300.000 empleats, ningú se’n recorda d’aquesta xifra. Estem parlant de molts diners i estem parlant de diversitat de funcions i de competències. Universitats, sanitaris… per tant, tot això té una casuística. Quan analitzes una universitat, veus unes coses, quan analitzes el sistema penitenciari, en veus unes altres, i quan analitzes uns consorcis que gestionen aigua en veus unes altres. Per tant, ara hem d’anar analitzant i veient. La nostra feina és, sobretot, centrar-nos a dir les coses amb molt de rigor, amb una base, amb una paraula que a nosaltres ens agrada molt: evidència.
Què vol dir ‘evidència’?
És una paraula d’auditor, que vol dir el que tu has vist i que has contrastat que és així. Que no t’ho inventes, que no t’ho suposes.
No especules, vaja.
No, exacte. Això és un tema clau. Nosaltres odiem el judici de valors, l’especulació. Nosaltres quan diem alguna cosa és perquè hem estat mirant i això és evident que és així. Perquè ho hem contrastat entre nosaltres, perquè s’ho ha mirat un, s’ho ha mirat l’altre. Per tant, sobre aquesta base, posar de manifest, i aquesta és la feina de l’auditor públic, posar de manifest situacions que s’han de canviar l’administració al nostre criteri.
A vegades, però, llegint les adjudicacions públiques, sembla que no hi hagi prou control polític del diner públic
Tot és millorable. Totes aquestes coses tenen una exigència permanent. És a dir, avui funciona, però demà no. Per tant, no és un problema de dir que tot va molt malament i ho hem d’arreglar. No, això no va així.
És un plebiscit de cada dia?
Exacte. Mira, molt bona frase. Per què aquest preu i no un altre? Els procediments de contractes requereixen que tu justifiquis els preus. Els preus no te’ls pots inventar. Per tant, la llei és prou intel·ligent per pensar que tu, quan treus alguna cosa per 60, ho has d’explicar. Hi ha un principi, que els actes administratius han de ser explicables. S’han de poder motivar. L’arbitrarietat seria el contrari. El nostre dret, que és un dret europeu que de moment ens el deixen tenir, demana que les coses estiguin motivades. Jo ho adjudico a aquest perquè és el que té l’oferta més barata. O que, tot i que no té la més barata, resulta que m’ofereix això i això.
Per tant, està prou controlat?
Mai està prou controlat. Que hi ha deficiències? Sí. Però que les deficiències no són ni d’ahir ni d’abans-d’ahir. Sobretot, és molt important no abaixar la guàrdia. És un exercici permanent. La cosa pública és molt complicada i la gent es pensa que és el més fàcil que hi ha. No és veritat. És al revés.
Però ha millorat la consciència dels administradors de la cosa pública?
La majoria, sí.
O sigui, s’ha evolucionat en positiu, diguem-ho així, en el control més escrupolós del diner públic?
Jo crec que sí. Voldria creure que sí. A més, la immensa majoria dels empleats públics no volen sentir-se part de supòsits no desitjats. No volen sentir-se part d’episodis que han passat en aquest país, o a Espanya, o a França, o a Itàlia. Tot l’entorn nostre de corrupció. Per tant, la gent intenta, la majoria, fer les coses bé. Ara, evidentment, tu no pots abaixar la guàrdia.
De fet, hi ha alguns informes que, per exemple, es remeten a recomanacions que havien fet en informes anteriors, que encara no s’han complert.
Sí, això és un procediment. Per exemple, diem l’any 2017 van fer un informe i us van dir això i això. Ara hem revisat si l’havíeu aplicat les coses que us indicaven, i aquestes sí i aquestes no. Llavors diuen que aquestes no les podem fer per tal… Però, com a mínim, és un recordatori. La nostra feina no és fàcil, però és molt interessant des del punt de vista d’estar atents. I quan fem un informe d’un hospital, és important per a aquest hospital, però és important per a tots els hospitals. Perquè, en el fons, estàs dient ‘això que esteu fent, senyor hospital tal, és extrapolable als altres’.
L’informe de l’Arnau de Vilanova era molt contundent. Fins i tot s’arribava a dir que millor administrat s’haurien salvat més vides… S’ha de tenir les coses molt clares!
Ara en farem més, d’aquests sobre les urgències. En farem uns quants més. S’ha de tenir evidències. És molt important. I tot el que escrivim, darrere hi ha molt de treball. No ens inventem res. Dormo molt tranquil pensant que tot el que nosaltres expliquem, darrere hi ha un treball molt curós, d’auditors, dels mateixos síndics…
Quin és el procediment?
No és un procediment fàcil. Decidim que anem a un lloc. Ho posem en un pla. L’aprovem. Anem al Parlament. Un departament s’encarrega d’aquest informe. Designa uns auditors. Parlem amb ells. Els expliquem. Ens expliquen com estan. Quan l’auditoria està feta, internament, si calen advocats que es mirin determinats episodis o parts de l’auditoria, s’ho miren. Després ve un debat intern dels síndics. Els síndics l’han d’aprovar per majoria. Per tant, els set síndics l’han de llegir, l’hem de revisar… Fem dos debats. Un primer debat en què diem que ens sembla bé i llavors el síndic ponent envia les al·legacions que ha fet l’òrgan fiscalitzat. El segon debat és quan ve l’informe amb les al·legacions. Serà el síndic ponent el que avalua les al·legacions i quines accepta i quines no i per quina raó. Aleshores, els altres diem, estem d’acord o no i al final es voten. Per tant, el procediment i les al·legacions, molt important, formen part de l’informe. Sempre estan aportades.
Unes al·legacions que s’aporten a l’informe públic.
I estem molt contents d’això! Hi havia gent que li semblava que això era un horror. A mi em sembla perfecte sentir la veu del fiscalitzat de dir, escolta, ell ha dit això perquè, òbviament, no som infal·libles. Ens legitima.
En el cas de la Direcció General d’Atenció a la Infància i Adolescència (DGAI), van fer un informe que ha aixecat força polèmica des de l’abril de l’any passat, fins i tot vostè es va haver de quadrar davant del Parlament, com si no acceptessin el joc de contrapoders.
Nosaltres no som un contrapoder. Nosaltres som els fiscalitzadors, el control extern per encàrrec del Parlament. Els diputats poden no estar d’acord amb el que diem. Hi tenen tot el dret del món. Però jo el que vaig voler explicar… Som molt seriosos. I molt important, nosaltres no fem política. Al contrari. Que ningú s’equivoqui. La política l’han de fer els diputats del Parlament. Nosaltres no. A nosaltres ens designen ells. Nosaltres fem fiscalització. És una eina per millorar l’administració. Per posar de manifest conductes no desitjades. I sobretot per posar de manifest situacions que són millorables. I són millorables perquè ens estalviarem diners o perquè serem més eficaços, o perquè serà millor per al ciutadà o pel que sigui. Que nosaltres, en la nostra humil condició d’auditors, veiem que no estan bé. Però nosaltres no estem fent política. Per tant, quan posem de manifest un problema, no anem contra ningú en concret. Ni de cap govern.
Què vol dir?
Fixi’s en una cosa. Molts dels problemes de l’administració catalana són endèmics. Els nostres governs passen. Ara un, ara l’altre. Això és la democràcia. I està molt bé. Feliçment i gràcies a Déu! Els nostres problemes a l’administració, moltes vegades, no són d’aquest o de l’altre. Són endèmics. No ens enganyem. Endèmics i de situacions que no s’han pogut resoldre perquè el que ha primat ha estat la immediatesa. Moltes vegades el que trobes és que la immediatesa és més important… Perquè el problema, a vegades tu el resols, et cremes i el resols a llarg termini, però el problema de demà no el resoldràs. Per tant, nosaltres quan expliquem un problema és dir que hi ha aquest problema, l’heu d’arreglar, però no estem posant el dit a l’ull a ningú. Si es pensen que si li posem el dit a l’ull, ells sabran. Però nosaltres no l’estem posant en aquest o en l’altre. Hi ha molts problemes que són endèmics, insisteixo. Hi ha molts problemes…
Com per exemple?
Per exemple, aquest que explicàvem de la DGAIA. No és un problema de fa de quatre dies. Com passa també amb determinades carències en el sistema de salut, no fa quatre dies. Són qüestions molt importants. A més, cal tenir present que la nostra administració és molt gran i molt complicada, però a vegades manen més els adjudicataris que els adjudicadors.
Com? Per què?
Perquè els adjudicataris tenen un interès, que és guanyar-se la vida, molt legítim, i, per tant, tècnicament, a vegades, són més potents que nosaltres.
O només ells tenen les eines per fer aquell servei.
També, també. I, per tant, què els diem? Home, sigueu forts, i a vegades és molt difícil. Però això passa molt. És a dir, malgrat la potència que pot tenir la legalitat, a l’hora de negociar, a vegades, hi ha un desequilibri. Ja no et dic quan un ajuntament mitjà ha de negociar el contracte de neteja o de brossa. Per tant, què els diem? Els estem dient, escolta, això no va, i no és fàcil. Entenc, a vegades, que ens puguin dir aquests de la sindicatura són uns pesats. I poden tenir raó. Però nosaltres ens limitem a dir, per exemple, ‘aquest contracte és car, comparat amb altres és millorable’. Feu-vos valer, que sou l’administració. Tot i que, a vegades, no n’hi ha prou amb els recursos que té l’organisme. En determinats sectors, en saben més els adjudicataris que els adjudicadors.
Fitxen els tècnics, oi?
Encara et fas creus que hi hagi gent tan bona a la casa! Quan dius que hi ha problemes no ho estàs dient al president Illa, o al president Aragonès, o al president Torra. Estem dient al sector públic que això s’ha d’arreglar. I això també els va passar al president Montilla, al president Maragall o al president Pujol. Per tant, arreglem-ho.
També li passa a l’Estat, això?
I tant, i tant! Hi ha un tema de desequilibri entre el públic i el privat. Ara, que ningú malinterpreti que la sindicatura està en contra de la contractació privada, eh! Si hi ha externalitzacions, que n’hi hagi. Però que siguin ben pagades i que es controlin, per exemple, els sous de la gent que hi treballa. Sobre les externalitzacions, les concessions, jo no hi entro, ideològicament no puc opinar. Això és feina del Parlament. Però jo sí que els puc dir que una concessió no funciona. O que un contracte de serveis no va… O que es mirin les retribucions de la gent que hi ha a dins o que es mirin que els beneficis que té una empresa amb una adjudicació ens sembla molt alt.
Hi ha hagut informes molt interessants, com per exemple en el cas de l’AMB i el Trambaix, on s’assevera que es privatitzen els beneficis i se socialitzen les pèrdues.
Aquesta és la nostra feina. La nostra feina és dir, escolta, controla. Llavors, ets conscient que no és fàcil controlar. A més, el gestor públic sempre està en un cert estat d’ansietat.
És que els diners no són seus!
També. Però també que el problema és la immediatesa.
Bé, si t’arriba una pandèmia com la covid…
Bé, però nosaltres l’hem mirada. I a alguns no els va agradar el que vam veure: la majoria de coses estaven ben fetes. I ho vam mirar amb els cinc sentits. Al final, no podem dir que la nostra administració no va, és un desastre. És mentida! No, no, no! La nostra administració té problemes, molts, i hem de ser conscients… Però funciona.
