Josep Maria Vilajosana (Cardona, 1962) és, sobretot, un gran professor de Dret. De paraula reposada i de reflexions ben bastides, exerceix de catedràtic de Filosofia del Dret a la Universitat Pompeu Fabra, on va ser degà de la seva facultat. També va ser magistrat a l’Audiència de Barcelona i és president de la Societat Catalana d’Estudis Jurídics. Enguany ha tornat a coordinar el sempre interessant curs de Dret a la Universitat Catalana d’Estiu (UCE). Vilajosana, com a bon filòsof del dret, no s’hi va posar per poc i en dues sessions va intentar respondre la pregunta “si és compatible el nacionalisme amb la democràcia liberal“. Una pregunta disparada amb bala, perquè és la que utilitzen molts partidaris de bloquejar el dret a l’autodeterminació i la fan servir per carregar contra els nacionalismes que no són d’estat. Vilajosana reflexiona sobre aquesta qüestió amb el Món. Les respostes, arguments.
Com a professor, democràcia liberal i nacionalisme són compatibles?
És un repte ideològic molt fort, perquè fins ara tot això semblava un debat que ningú gosava fer i tampoc afrontava del tot. Bé, tradicionalment, almenys des d’algun sector, diguem-ne, no doctrinal, bàsicament, deien que hi havia una incompatibilitat.
Per què?
Perquè la democràcia liberal està basada en una sèrie de principis que apunten més aviat que els drets han de ser individuals, perquè si hi ha un principi d’autonomia de l’individu, la llibertat es predica dels individus. Si parlem de la dignitat humana, això es predica de cadascuna de les persones. Per tant, quan tu introdueixes una perspectiva d’algú que és nacionalista, quan s’introdueix la idea de nació, la doctrina dominant diu que això és contrari a la democràcia liberal. Partim de la hipòtesi que volem que els nostres estats siguin democràcies liberals, i això va lligat, si vols que el que defenses estigui legitimat, al fet que estigui d’acord amb els principis de la democràcia liberal.
I el nacionalisme no ho està?
La pregunta és: si tu defenses posicions nacionalistes, t’enfrontes a la democràcia liberal i, per tant, no està legitimat? Aquest era el plantejament sobre el qual he volgut reflexionar. Pensem-hi. Els principis propis tant de la democràcia com de la part liberal que té la democràcia liberal són realment incompatibles amb el nacionalisme? Cal veure primer què podríem entendre com un argument nacionalista i cadascuna de les seves previsions, si realment són incompatibles o no.
Un moment, anem a pams. Primer, què vol dir nacionalisme avui dia?
Fins ara, el que hem vist, sobretot en el segle XX i principis del XXI, és que el nacionalisme més dur, des de l’aspecte pejoratiu, si em permets, és el nacionalisme d’estat. Més aviat, hi ha els nacionalismes que no són estat. Aquest és el problema del nacionalisme banal.
Nacionalisme banal?
Sí, el que ja té tots els drets reconeguts com a nació. Un nacionalisme que evidentment ja no té per què reclamar res des de posicions nacionalistes perquè ja les té.
De totes maneres, exerceixen de nacionalistes.
Evidentment. Hi ha professors als quals jo tinc una gran admiració des d’un punt de vista intel·lectual que poden fer tota una conferència en contra del nacionalisme, i en acabar la conferència afirmar que el castellà no me’l toquin. El català el poden tocar, però el castellà no, perquè és la seva llengua. És a dir, és complicat des d’aquesta perspectiva fer-li entendre a algú que ja té reconegut tots els drets que van associats a les reclamacions nacionalistes. Per què els reclamen els que els reclamen? Perquè no els tenen. Si els nacionalistes catalans aconseguissin tot el que reclamen, dirien que deixen de ser nacionalistes catalans.
Però és un punt absurd, perquè eguirien sent nacionalistes catalans, perquè defensarien la nació.
Evidentment. El que passa és que des d’una altra posició, una posició més de força. Qualsevol atac que rebessin, la seva reacció seria la defensa de la identitat catalana. Això és el mateix. El que passa és que quan ja ho tens, no ho perceps. Per tant, què entendríem avui dia per nacionalisme? Aquí n’hi hauria moltes coses a dir.
Quines?
Em centro en un argument que em sembla que és el definitori d’una posició nacionalista. Es podria resumir dient les nacions tenen dret a l’autodeterminació i, per tant, això es pot concretar l’argument que, si les nacions tenen dret a l’autodeterminació i Catalunya és una nació, llavors té dret a l’autodeterminació. A mi em sembla que és un argument nacionalista que implica primer que consideres que existeixen les nacions i això alguns ho discutirien; i un altre que les nacions tenen dret a l’autodeterminació, que és una qüestió normativa. L’altra és una qüestió descriptiva. Existeixen o no existeixen.
Dues parts, doncs, per entendre nació
Cal veure els atacs que podrien produir-se a la tesi descriptiva. Existeixen o no existeixen nacions, i la segona part normativa és, admetent que hi hagi nacions, si les nacions tenen dret a l’autodeterminació. Sostenir aquestes dues tesis és el nucli essencial d’una posició nacionalista. Llavors la pregunta és si sostens això estàs contravenint algun dels principis de la democràcia liberal o no.
I vós què n’opineu?
Després de reflexionar-hi molt podria defensar que abans hi ha una posició davant de les crítiques que el nacionalisme aniria en contra de la democràcia liberal i aquí es on es pot caure en la temptació -que jo hi he estat proper- de dir: oblidem-nos d’aquest problema de les nacions, que això ens complica molt la vida i simplement reconeguem si determinats grups de persones que volen constituir-se en un estat tenen la viabilitat per fer-ho. És a dir, que vulguin constituir-se un estat i en aquest projecte no cometin, posem per cas, un genocidi, si no van en contra dels drets humans, ho poden fer. Amb independència si són o no nació.
Una tesi que va tenir molts defensors.
Aquest argument, que jo l’hauria defensat, es remunta als anys 20 del segle passat, i és una tesi força radical: si hi ha un grup de persones que volen constituir-se en un estat, poden empíricament fer-ho i tenen la capacitat suficient de fer-ho doncs, endavant. Aquesta idea no utilitza el terme nació per enlloc. Només és un grup de persones que volen constituir-se en un estat. Això atorga un argument interessant per contrarestar els que deien que Catalunya incrementava els problemes perquè incrementar el nombre d’estats genera problemes, més problemes dels que intenten evitar. La tesi és exactament el contrari: si tu fas el reconeixement a tota la gent que pretén fer això amb cara i ulls, s’afavoreix l’estabilitat.
Una independència més no implica inestabilitat…
No afavoreix l’inestabilitat el nombre d’estats. Vejam, no hi ha un nombre d’estats màgic! Tot és en funció del que hi hagi de peticions de reconeixement o se sentin tractats adequadament. Depèn d’aquestes circumstàncies, hi haurà el nombre d’estats que sorgeixin i si el nombre d’estats està d’acord amb allò que vol la gent això genera estabilitat, no inestabilitat. Aquest posicionament incorpora una nació com un grup de persones, per tant, també ho incorpora però no ho fa descansar l’argument del concepte nacional.
Llavors quin problema té?
Jo era bastant en aquesta línia per cert! El problema d’aquesta idea és interessant perquè porta al límit allò que indiscutiblement estaria d’acord amb el principi legal i no li pots retreure res. Està d’acord amb l’autonomia de l’individu, respectes la dignitat humana de cadascun dels individus i no hi ha cap problema sempre que tu constitueixis un estat, el puguis constituir, i que no comencis a vulnerar els drets de les minories. A més, cal tenir present que l’estat del qual marxes també ha de seguir sent viable, perquè, si no, vulneraries també els drets dels altres. D’aquí que defensés el dret a decidir en base a la Constitució espanyola, perquè precisament seria l’aplicació del principi democràtic: la votació.
Un moment, la votació?
Tu no pots estar governant permanentment un territori en contra de la voluntat dels individus! El problema d’aquest plantejament liberal a ultrança i que ja no necessita el concepte de nació és un problema típic, filosòfic però molt important: la determinació del ‘demos’. És a dir, com determinem democràticament qui són els que voten! I això és impossible, és un constant infinit, perquè no pots determinar democràticament qui seran els que decidiran democràticament.
Un problema sense solució?
Sí, això és un problema que no té solució. En el seu moment, des del Col·lectiu Praga [juristes i acadèmics a favor del dret a decidir] ho vam salvar al·legant que a Catalunya no ens afectava perquè Catalunya ja té unes institucions. És a dir, el punt de partença ja és aquest i ara no ens posarem a discutir si hem de decidir democràticament que han de votar els catalans actuals o han de ser una subclasse, no! Ho vam resoldre amb les institucions, però és veritat que intel·lectualment queda el desafiament.
Un desafiament interessant.
El desafiament es trenca si tu col·loques el concepte de nació. De fet, és el que fan tots els estats. Si un estat no té una nació, el primer que intenten fer és construir-la. És el que l’estat espanyol ha intentat durant segles. Això es veu molt bé en la guerra de Successió, en què es parla de nació castellana i de nació catalana! Ells mateixos parlen d’això! Al segle XIX, afirmen que cal construir la nació espanyola. Els catalans que se’n van a Madrid també diuen que van a contribuir a la construcció de la nació espanyola. Quan tu has de construir alguna cosa és que encara no existeix. El que vull dir és que no hi ha cap estat que renunciï a tenir una nació, per tant, sembla que el candidat idoni per constituir el demos és la nació, tant per als que tenen estat com per als que no en tenen.
I com ets una nació?
Anem a l’argument nacionalista. Existeixen o no existeixen nacions? Es pot mostrar clarament que sí, en el sentit que no són fets naturals sinó que són fets socials. La nació és com el diner, que és una existència social, perquè necessitem creences i actituds que vagin associades a aquests bitllets i donar-los un determinat valor. Aquesta idea del diner la podem aplicar a l’existència de les nacions.
Com?
Les nacions no existeixen com les muntanyes. El Canigó existeix amb independència de què opinem nosaltres sobre el Canigó. Les nacions igual i això és el que jo volia mostrar: l’existència d’una nació va vinculada a les nostres creences, actituds i als comportaments associats a aquestes creences i actituds. Si deixem de tenir-los, deixem de tenir la nació, i no estic inventant res, però li estic donant una certa coherència al que tradicionalment s’han anomenat “elements subjectius de les nacions”. Quan acaba existint una nació? La nació exiteix quan la gent creu que existeix i actua en conseqüència.
Una consciència nacional?
La consciència nacional és un estat mental que pots tenir tu, que puc tenir jo, però els estats mentals són individuals ara bé coincidim amb l’objecte de l’estat mental. És a dir, tu creus que Catalunya és una nació, jo crec que Catalunya és una nació i llavors fem coses que corresponen a la nostra creença. El que acabem fent és que existeixi la nació catalana, la qual cosa, a la inversa, és fotut perquè això és una condició necessària per tal que existeixi: si no ho fem, deixa d’existir. D’aquí la importància de la llengua.
La llengua fa la nació?
En el nostre cas és vital, en altres casos no és tant, però en el nostre cas la llengua és vital. La consciència nacional va vinculada a l’ús de la llengua, que considerem llengua nacional. En el moment que tu estàs retrocedint amb l’ús de la llengua, si estàs fent que no respectin els drets, fins i tot els drets que ara ja tenim associats a la llengua, i no defenses les creences i els comportaments, aquests deixaran d’existir i deixarà d’existir la nació. És un concepte que defuig el romanticisme o el nacionalisme pejoratiu.
I el territori?
Hi ha gent que creu en l’existència d’uns territoris que de forma natural són Espanya o Catalunya. Això és absurd, el territori no és un concepte natural, és un concepte que el creiem nosaltres per delimitar precisament la nació.
El llenguatge polític utilitza sinònims per esquivar el terme nació, usen una polisèmia bastant curiosa…
El nacionalisme va acompanyat d’exemples amb connotacions negatives. Evidentment que Hitler o Mussolini podien ser nacionalistes, però el seu nacionalisme era incompatible amb la democràcia liberal i amb els drets humans. La qüestió és si podem defensar un argument nacionalista des dels postulars de la democràcia liberal i aquest és el desafiament.
I es pot fer?
Jo crec que sí es pot fer. Primer, perquè els principis democràtics necessiten un cert consens en els valors i, per tant, una actitud també participativa en els afers de l’estat. Una tesi que van advertir pensadors nord-americans durant la primera etapa de Donald Trump. És a dir, has de sentir d’alguna manera com a teus els problemes dels altres que formen part de l’estat. Un sentiment de pertinença i d’empatia que necessita una democràcia per funcionar. I per funcionar amb qualitat, el concepte de nació en comptes d’afeblir-los, els reforça perquè ens hem de sentir solidaris amb altres membres de la nostra nació. Això no vol dir que no ens puguem sentir solidaris amb gent molt allunyada de nosaltres. El concepte de nació ens fa solidaris amb persones que ni tan sols coneixem, sinó que hi compartim una sèrie de valors. Si baixa la participació i baixa el consens en els valors, la democràcia com a mínim perd qualitat. El trencament de la nació és el que produirà el trencament de la democràcia.
I els drets individuals i nació, compatibles?
No oblidem una cosa: que no hi ha drets individuals purs, no existeixen. Això jo crec que no s’ha reflexionat massa. Els drets estan relacionats amb altres. És a dir, nosaltres no vivim aïlladament, cadascun de nosaltres no viu en una bombolla. Nosaltres ens relacionem amb la resta, vivim en societat. Un moment que interactues amb els altres, ja no hi ha una qüestió que tu puguis dir, hi ha un comportament merament individual en el meu propi pla de vida, que jo el puc formular amb independència de les altres. Això no existeix. Si som imparcials analitzant la realitat, sempre interactuem amb els altres, etc. Per tant, el compliment dels drets individuals, plantejar-ho com si fossin aïllats els uns dels altres, com els individus, això és irreal. No funcionem de manera aïllada. De fet, per complir qualsevol dels drets individuals, per exercir qualsevol dels nostres drets individuals, necessitem la col·lectivitat. Si jo tinc dret a l’ensenyament, necessito un professor. Ja està. Punt. El nacionalisme no és només que no és incompatible amb la democràcia liberal, sinó que ajuda més aviat a crear, a enfortir una democràcia, i en els seus principis liberals.
I el cosmopolitisme?
Anem amb el nacionalisme banal. Primer, caldria veure si és possible ser cosmopolita.
És possible?
Pot haver-hi algú que pugui ser cosmopolita? És a dir, que no hagi nascut en un lloc determinat? Que no utilitzi algunes llengües? Perquè no conec ningú que, per moltes llengües que sàpiga, que les sàpiga totes. Per tant, algunes has d’utilitzar. I ara, si això ho passem als estats, resulta bastant ridícul que és això del nacionalisme banal. Per exemple, només tracten la llengua com si fos simplement una manera de comunicar-nos. És més fàcil comunicar-se amb espanyol i amb més parlants…bé, doncs, comunica’t amb xinès. És una cosa bastant absurda. Per què et comuniques amb espanyol? Per què defenses l’espanyol? O per què defenses l’anglès? Per què l’anglès és, et sembla, la llengua franca actualment i tal? Jo ara et poso l’exemple de l’experiment mental, de dir, ara imaginem que el paper que està jugant l’anglès el jugués el català. La nostra vida canvia automàticament. Si fem una societat i la volem democràtica i liberal, sembla que els desitjos, la voluntat de les persones haurien de ser tingudes en compte i ara defensen el cosmopolitisme, que em diu, miri, per ser cosmopolita vostè ha de renunciar a ser català. Bé, hauríem de renunciar tots, si ens ho prenguéssim seriosament. Inclús els cosmopolites espanyols haurien de renunciar a ser espanyols.
