Joan Tardà només és conegut per haver estat diputat d’Esquerra Republicana al Congrés. Però aquest només comporta un caràcter ferm i especial i una capacitat extraordinària per fer-se evident. Només i molt més que diputat, doncs. Va ser el programa Polònia la pista que el va fer més perspicu encara gràcies a l’expressió “Algú ho havia de dir!”, que solia seguir i concloure de manera contundent una sèrie d’aforismes ocurrents de tan evidents.
Tardà acaba de publicar Una crònica republicana des de Madrid, un atavó de 800 pàgines que explora els seus quinze anys de diputat. Per aquestes planes desfilen tots els personatges i tots els fets que es van escolar del 2004 al 2019. No en quedaran exactament satisfets ni José Luis Rodríguez Zapatero, ni José Bono, ni Pedro Sánchez. Ni ningú que milite al Partit Popular. Sí que en quedarà ben pagat, per contra, Gabriel Rufián, amb qui el seu antecessor exhibeix complicitat i satisfacció totals.
Joan Tardà, però, no ha vingut a parlar del seu llibre, que és passat, sinó de present i de futurs. L’exdiputat d’Esquerra i ara membre del corrent intern –i contestatari– Àgora Republicana garbella i destria els errors del Procés –afirma que va gaudir sobre “un cavall desbocat”– i se sent ben orgullós d’haver “punxat globus” després. Exigeix realisme i adequar-se al moment actual, en què proposa un front electoral ampli d’esquerres. Per fer-lo més efectiu i atenent el “moment extraordinari” que vivim, trau a rogle que Esquerra deixe de ser un partit “exclusivament independentista” i que incorpore amics i militants sobiranistes.
Tardà té uns ulls blaus inquiets i salta d’idea en idea amb llargues argumentacions, molt llargues, que, paradoxalment, acaben bé i lliguen tots els elements amb destresa. Quan Oriol Junqueras ho tenia tot controlat li ha brotat una pústula.
Aquest llibre és massa gros…
Tens raó, però jo no he sabut fer-lo més curt. Tot el contrari. He hagut de suprimir-ne capítols, perquè són quinze anys en els quals van passar moltes coses i moltes d’inesperades. No són unes memòries. Les memòries normalment són relats signats per una persona sobre fets que ha protagonitzat o que ha viscut llegits des del moment en què es posa a redactar. En aquest cas, justament perquè jo tenia molts dietaris i anotacions esparses, la meva voluntat era exactament explicar el que es va fer i per què es va fer en aquell moment. Llegir-lo, doncs, evidencia totes les contradiccions, perquè bona part del que vam viure allà, no només no s’havia fet mai, sinó que ni tan sols estava previst que ho faríem. Vam viure tres etapes molt diferents.
La primera, doncs.
És l’etapa en què el republicanisme pretén, a partir del 2004, fer un trajecte amb l’esquerra espanyola fins a l’estació federal. Aleshores no dèiem l’Estat espanyol monarquicofederal. Això ho amagàvem. No dèiem la república federal tampoc. Dèiem fins a l’escenari de l’Estat federal conjuntament amb el PSOE, que era un PSOE liderat per Zapatero, que durant la Transició era prou jove per no estar massa segrestat per les misèries d’aquella etapa. La raó que ens justificava era la següent: com que tenim un Estatut que s’està fent a Catalunya, el que caldrà és anar amb l’esquerra espanyola a fer els estatuts de segona generació, el motlle dels quals serà l’Estatut de Catalunya, i quan haurem culminat aquest procés serem en un escenari d’estat federal o federalitzat. Aleshores l’esquerra espanyola baixarà del tren i nosaltres seguirem fins a la independència.
Aquesta era la idea del 2004. I substituir la dialèctica consagrada en la post Transició –és a dir, el partit espanyol de torn més el nacionalisme burgès català i el nacionalisme burgès basc– per un PSOE que es pretenia renovat, a cavall de Zapatero, més les esquerres sobiranistes perifèriques: BNG, Chunta Aragonesista, Esquerra Republicana, el Bloc Nacionalista Valencià, Eusko Alkartasuna… A l’espera que també s’hi incorporessin els independentistes bascos una vegada ETA abandonés les armes.
Aquesta era la dialèctica que preteníem el 2004. I ho puc dir perquè és escrit. Però al cap de dos o tres anys ja vam descobrir que el Partit Socialista Obrer Espanyol el que pretenia era tornar a la dialèctica anterior. Entendre’s amb Convergència i Unió i amb el Partit Nacionalista Basc, raó per la qual va fer-se realitat el pacte Zapatero-Mas per tal que l’Estatut de la Moncloa tirés endavant. I es va tornar a la dialèctica anterior. Aquesta era la primera fase. És a dir, Esquerra Republicana hi arribava amb aquesta intenció: fer un camí plegats amb l’esquerra espanyola.
I després?
Després va venir la crisi econòmica, el crash del 2008, la sentència del Tribunal Constitucional i curiosament vam entrar en una fase absolutament inesperada. De fet, la prova que era una fase inesperada, que la història es va accelerar com un cavall desbocat, va ser que quan nosaltres vam demanar el vot contrari a l’estatutet –bé, a l’Estatut pactat entre Mas i Zapatero– la ciutadania no ens va seguir. La ciutadania va anar a votar sí a l’Estatut. Nosaltres crèiem que, si dèiem que no, la gent ens seguiria, perquè d’alguna manera ens en fèiem una mica els pares, i la ciutadania va votar que sí. Curiosament i inesperadament, bona part d’aquella ciutadania que no ens va fer cas i va anar a votar sí a l’Estatut, malgrat que nosaltres vam demanar el vot contrari, aquesta mateixa ciutadania que va votar l’estatutet afirmativament, al cap de poc sortia al carrer a reclamar la independència.
No al cap de poc, quan l’Estatut va ser retallat al Congrés, amb el ribot implacable d’Alfonso Guerra, i quan el Tribunal Constitucional el va xollar encara més…
Sí, però, en tot cas, va ser una acceleració absoluta. Jo dic això perquè en un acte de sinceritat, d’honestedat a l’hora d’escriure, no es pot fer trampa. Nosaltres vam ser víctimes… Vam ser víctimes, però alhora vam tenir l’honor també de ser protagonistes d’aquells moments… Vam ser víctimes, deia, de la improvisació. Salvant les distàncies, perquè les circumstàncies són molt distintes, sobretot quant a la intensitat de les violències, allò té un cert paral·lelisme amb el protagonisme dels anys republicans. El meu avi, que va morir a l’exili a Tolosa de Llenguadoc, m’explicava que els mateixos que l’any 31 de manera inesperada van fer possible la República –en el cas del meu avi, era alcalde republicà de Cornellà de Llobregat i va ser empresonat l’any 34 al vaixell Uruguai– al cap de dos anys estaven defensant el front de l’Aragó. I al cap de dos o tres anys més, a l’exili o a la resistència francesa o a Mauthausen.
Hi ha moments en què la història s’accelera. I persones d’una gran experiència política –jo encara n’havia conegut– reconeixien que van haver d’improvisar, que l’experiència els va servir només relativament. Jo diria que nosaltres vam viure el mateix. Recordo que em feia uns farts d’anar amunt i avall predicant que de cap de les maneres faríem Junts pel Sí. I que, a més a més, teníem molt ben definit per què era convenient no fer-lo. Enteníem que del que es tractava era que cadascuna de les forces que conformaven el Procés s’especialitzés en el seu sector social/ideològic. I en canvi, el vam fer.
Aquesta és la segona fase.
Sí. La fase del Procés. Caracteritzada per la improvisació, per dir-ho d’alguna manera, eh? Sense donar una connotació negativa al terme improvisació. La tercera fase és post 1 d’Octubre. És a dir, la batalla ideològica i política. Sobretot, ideològica. Una vegada guanyada aquesta batalla ideològica, hem pogut aspirar que també es converteixi en una victòria política, tot i que els republicans també hem pagat una penyora electoral important. És la batalla per com i de quina manera s’aplicaven totes les conclusions de l’exercici que hem fet des del republicanisme, des del mateix 2018-2019, sobre què és allò que es va fer més que bé, que és allò que no es va fer gaire bé i quins eren els errors enormes que havíem comès sense cap sentiment de culpa. Perquè, ho repeteixo, tot el que es va fer ni tan sols estava previst que es faria. Per aquesta raó hi he introduït la variable de la improvisació.
La tercera és la fase de com i de quina manera es reformula una nova estratègia, que passa –ja sé que se’n va fer molta befa el dia que ho vaig escriure per primera vegada– per eixamplar la base i per com es construeix una solució que interpel·li el conjunt del catalanisme polític. Per aquesta raó, és important, bàsic, imprescindible, l’entesa amb el socialisme català.
Què es va fer malament en el Procés?
No valorar exactament les possibilitats de les condicions que oferia el moment històric. Les condicions del 2017 eren les idònies per a intentar-ho, però vam considerar que eren més favorables del que realment eren. En segon lloc –i això lliga amb l’actualitat–, crec que vam sortir derrotats d’allò que definiria com no haver estat capaços de superar la cultura política dels vetos creuats.
Quan els comissionats del Parlament de Catalunya van anar a Madrid a demanar, a reclamar, l’autorització per fer una consulta, el comportament de l’esquerra espanyola, que no es va diferenciar de la dreta espanyola, va ser el següent: “No estem disposats ni tan sols a admetre la proposta per tal de parlar-ne”. L’esquerra espanyola hauria pogut haver reclamat que s’acceptés la sol·licitud, que s’obrís una ponència i que es comencés a debatre com i de quina manera seria possible, potser, tal vegada, un referèndum consultiu o ves a saber què. D’alguna manera, el Parlament espanyol, parlament d’una democràcia avançada, incardinada en el rovell de l’ou de la Unió Europea, assumia el repte que plantejava la Història. I a partir d’aquí es començava a metabolitzar el conflicte. Però la resposta de l’esquerra espanyola –i òbviament, també de la dreta– va ser: “Ni tan sols volem parlar-ne”.
I això el va sorprendre?
No. No em va sorprendre perquè ja ho havia viscut amb el lehendakari Juan José Ibarretxe. Però dic que aquesta cultura del veto, perquè això és un veto, nosaltres la vam reproduir.
En quin sentit?
Quan Miquel Iceta, per exemple, va dir: “Els socialistes no participarem en les ponències de les lleis de desconnexió”, en lloc d’haver-los obligats a repensar aquest plantejament, de copsar la complexitat, la nostra resposta –la meva també– va ser: “És igual. Ja ho farem nosaltres. Ja proclamarem la república nosaltres i vosaltres ja us hi afegireu després”.
No hauria estat perdre el temps?
Jo el que dic és que vam cavalcar un cavall desbocat. Cavalcar aquell cavall desbocat va fer que perdéssim una mica el nord de quines eren realment les potencialitats del moment històric. Aquestes potencialitats, és cert, eren extraordinàries, raó per la qual no hem de tenir cap sentiment de frustració. No, no el tinc. Perquè les situacions ens permetien a nosaltres intentar-ho. Ara bé, quina necessitat teníem de calendaritzar la independència?
La gent ho demanava. La gent que votava els independentistes volia fixar-ne els terminis. Els ho exigia a vostès.
Molt bé. Aleshores, com que cavalcàvem un cavall desbocat, evidentment el que vam fer nosaltres va ser cavalcar-lo. I gaudir-lo! És veritat, a més a més, que era un escenari extraordinari, perquè nosaltres no perseguíem una revolució social, perseguíem un 14 d’abril. Una revolució democràtica. Per això, a més a més, quedava absolutament justificat un pacte interclassista. També és cert que alguns –si més no, alguns– teníem la sensació que hi havia de forma permanent un cert xantatge per part de Convergència i Unió. Un xantatge que jo ja vaig viure durant la negociació de l’Estatut. Nosaltres arribàvem a acords amb el partit socialista durant aquella negociació. Al matí arribàvem a uns acords i Convergència i Unió al vespre multiplicava allò per dos. Aquesta competitivitat que hi havia entre Convergència i nosaltres, jo diria que de la seva part era una mica més desmesurada i irresponsable. Perquè, certament, com que eren a l’oposició al govern de Catalunya i és evident que no hi estaven massa acostumats, perquè tenien una cultura de poder basada en molts anys d’exercici de la governança… Aquestes maneres es van reproduir també durant el Procés. Quan Mas va dir divuit mesos –crec que ho va dir a Molins de Rei– nosaltres ho vam comprar de seguida. Alguns dèiem –i no vull dir-ne noms ni posar-me jo al davant– que allò no tenia massa sentit. Ja es veia que allò no en tenia gaire. Però qui gosava dir que no…
A mi em fa l’efecte que vostès es retroalimentaven… fins a arribar a les 155 monedes de plata de Gabriel Rufián. Esquerra també tibava la corda.
Sí, sí, sí. D’acord. Segur, segur.
I allò va ser un error?
Jo diria que sí. Que, d’alguna manera, ens va poder… I sé que això és molt poc científic, però ens va poder la il·lusió. I la mobilització. Clar. És que havíem protagonitzat mobilitzacions mai vistes a Europa ni tan sols el 1944 a París. Havíem viscut coses extraordinàries. En tot cas, el més important és veure qui ha fet els deures i qui no els ha fet –o qui no els ha fet amb la mateixa intensitat– després. Jo reconec que no soc una persona rancuniosa, ni té cap sentit ser rancuniós en política, però vaig tenir una profunda decepció.
Amb qui?
Amb Junts.
Per què?
Perquè Junts, després del Procés, es refunda, diguem-ne. Es refunda… Crea un partit nou, que és Junts. Quan una formació política neix o es refunda el que necessita és guanyar múscul en poc temps. I ser capaç de delimitar el seu perímetre. Convèncer ciutadans perquè es facin independentistes o perquè s’arrenglerin amb el teu partit no és una feina fàcil. És una feina dificultosa i que obliga a tenir paciència, voluntat i temps. I Junts no tenia temps. Perquè tots vivíem l’anomalia de la repressió i perquè havia de competir amb un partit que tenia molta estructura, com és Esquerra Republicana. I, en canvi, Junts ja no era Convergència Democràtica de Catalunya.
Crec que Junts va triar el camí fàcil. El camí fàcil era intentar parasitar Esquerra. Només és possible parasitar-la si ets capaç de crear un marc que associï Esquerra amb rendició, amb botiflerisme, amb col·laboracionisme… A partir d’aquí va començar un discurs… i jo no vull parlar a nivell personal, però alguns vam ser-ne víctimes… Un discurs en què s’associava la voluntat d’arribar a un escenari en què fos possible un diàleg amb el socialisme per tal de poder, potser més endavant, arribar a negociar, a traïció. Aquest era el nostre objectiu. I ho dic perquè estava escrit i jo personalment ho he escrit diverses vegades, i altres persones d’Esquerra que escriuen millor, també.
Hi ha aquell llibre escrit conjuntament per Oriol Junqueras i Marta Rovira el 2020, Tornarem a vèncer. (I com ho farem), que explica tota aquesta nova estratègia del partit…
Sí. I encara abans, un llibre que vaig fer amb el Xavi Domènech que es deia Entre Ítaca i Icària, i un altre que vaig escriure jo que es deia En defensa pròpia, que va prologar Arnaldo Otegi… L’objectiu, en aquesta tercera fase, en què tot ha de quedar supeditat a la lluita per l’amnistia, no és tant d’estressar els convençuts, sinó d’enfeinar els indiferents.
Ja, però…
Un moment. Fins a l’extrem que hi havia dins Esquerra un cert complex davant Junts. Fins a l’extrem que jo veia el Jaume Asens a la tele traient pit i rendibilitzant els indults, rendibilitzant l’amnistia… No vol dir pas que ell no s’hi impliqués personalment, però el seu partit, poc. Per què Jaume Asens podia reivindicar-ho? Perquè semblava que Esquerra Republicana no podia rendibilitzar el fet dels indults i el fet de l’amnistia, entre altres coses perquè eren producte de l’estadi de relació que teníem ja amb els socialistes. Era la manera que els socialistes tenien de pagar altres col·laboracions, com ara suports al Pedro Sánchez. Però no es podia dir massa no fos cas que ens acusessin d’espanyolistes. I jo diria que qui va crear aquest marc, que crec que pretenia fer mal a Esquerra Republicana, va ser Junts. Amb el permís de Carles Puigdemont.
I no devia ser que una gent que se sentia indignada i traïda pel final del Procés consideraren que vostès n’eren els responsables, perquè van ser els primers que van canviar de marxa?
En tot cas, jo orgullós d’haver fet la feina de punxar globus. Sí, sí, sí. Cap problema. Ho tinc escrit. Efectivament. El que no podíem fer és alimentar la mentida. “Som república, som república, som república!”. Jo m’havia trobat amb sopars grocs en què bona part o alguns dels convidats m’insultaven.
L’han insultat moltes vegades?
A mi m’han insultat en sopars grocs en presència de dirigents de Junts que callaven. “Traïdor!”. “Botifler!”. Sí, sí. Per què? Perquè havíem dit “No som república”. “Som república, som república!”. No. No som república. De fet, quan al cap de quinze dies de l’1 d’Octubre compareix Mariano Rajoy hi tinc un debat i li dic que el nostre objectiu és l’amnistia. I faig un discurs de l’amnistia. Havíem passat quinze dies de l’1 d’Octubre! Altres companys de Junts i altres companys em deien: “Però, per què et rendeixes!?”. Per a què t’has rendit? Punxar globus, bé. És això. No hem fet el cim. És que no hem fet el cim!
Recordo que en aquells moments utilitzàvem un símil: “Ens hem quedat al campament base. No hem fet el cim. Què hem de fer ara. Doncs, haurem de tornar a fer un camí que arribi al cim. Com que aprenem les lliçons, haurà de ser un camí molt ample perquè hi càpiga encara més gent diferent”. Aquest exercici, jo crec que el republicanisme l’ha fet. I ho ha pagat car.
És curiós. Vostè diu que vol punxar globus, però qui els va unflar?
Tots! Tots, evidentment!
Doncs, qui l’unfla després l’ha de punxar…
Abans hem parlat del cavall desbocat!
I ha dit que no li va sabre greu cavalcar-lo. Potser va ser una irresponsabilitat unflar-lo i després punxar-lo.
Eeeeeeh… Home, jo diria que, una vegada vam constatar que no havíem fet el cim, podíem instal·lar-nos en la melangia. De fet, jo crec que hi ha hagut un sector de l’independentisme que no ha fet els deures emocionals. Un sector de l’independentisme, de ciutadans. És a dir, no ha fet el dol i això li ha provocat frustració, rancúnia. I crec que això explica una part dels comportaments pro feixistes d’un sector de l’independentisme, més enllà de les qüestions sociològiques d’aquesta nova Catalunya. Hi ha un independentisme que ha conreat la frustració, la rancúnia.
I que ha acabat en el feixisme?
Jo crec que això explica en bona part actituds d’aquests que voten Aliança, sí.
Aliança Catalana és un producte de la frustració d’aquests independentistes?
També. Evidentment. Retroalimentat o molt alimentat per les connotacions de caràcter social o de caràcter xenòfob. Però és evident que hi ha un sentiment de frustració, de desengany, de pensar que els polítics ens han enganyat… Sí. Hi ha com una mena de budell. Com si el budell hagués derrotat el cervell. Tot i que, certament, les emocions són molt importants. Les emocions s’han de tenir molt presents. Aquesta cultura d’interpel·lar el conjunt del catalanisme polític també suposa superar les cultures emocionals.
El republicanisme ha fet els deures. Això ens ha provocat escissions, desenganys personals. També és cert que jo sempre havia pensat que els nostres dirigents… [s’ho pensa una estona] … convocarien una reunió del primer Consell de Ministres del govern provisional de la república… Jo vaig quedar molt parat…
Una reunió? Allò va semblar un campe qui puga. I després hi va haver molts retrets. D’una part d’Esquerra a Carles Puigdemont i de Carles Puigdemont a Esquerra.
Ho ignoro. Jo el que no vaig entendre, encara que després ho he metabolitzat i he pensat que el nostre objectiu com a catalans, com a patriotes, com a independentistes i com a republicans, és refer-nos, que és el que hem fet a partir del 2018… Sempre havia pensat i sempre havia dit mil i una vegades que el govern de la Generalitat es quedaria a Palau i en tot cas, els anirien a buscar. Jo sempre havia pensat això.
Es veu que no van pactar exactament això.
No ho sé. Jo no formava part d’aquella elit.
Creu que s’haurien d’haver quedat ací i que s’haurien d’haver atrinxerat?
Jo crec… Ho dic ara perquè aleshores ho vaig pensar, encara que això és passat. Jo crec que, si els nostres dirigents van arribar a la conclusió que no hi havia capacitat per implementar la república, per dominar el territori, etcètera, etcètera, etcètera, crec que pertocava que el president hagués convocat a Palau una reunió de govern. És a dir, si tu busques ara un 14 d’abril, tens una fotografia, que és la fotografia de Francesc Macià proclamant des del balcó la república. Ni tan sols van tenir cura de fer una primera reunió del govern provisional de la república catalana, encara que la seva decisió fos derogar justament la república.
Hauria quedat ben galdós. Com Duck Soup. “Com a primer govern de la república catalana convoquem una reunió per derogar la primera república catalana…”.
Què va fer Francesc Macià el 14 d’abril?
Exactament això. Amb alguns dies de diferència. I encara hi ha gent que li ho retrau…
Que hi hagi gent que l’hi retregui… Segurament devia ser el moment més dolorós de la seva vida. Però crec que ha passat a la història i crec que els retrets són mínims. En tot cas, què vull dir amb això?
No hauria estat més efectiu que tot el govern s’exiliara fins i tot com a govern de la república?
Ho desconec. Però no solament Puigdemont no va fer això, sinó que cap conseller li va reclamar que ho fes.
I què cal fer ara? Què proposa vostè ara perquè l’esquerra espanyola actue de manera diferent? Pedro Sánchez fa el que fa per interès polític immediat. Què passarà quan el context polític canvie? Sánchez continua sent aquell que va intentar pactar amb Ciutadans i que, com que no va aconseguir prou majoria parlamentària, va forçar eleccions… És vostè qui explica tot això…
Jo diria que el Pedro Sánchez d’aleshores no és el mateix d’ara. Crec que no és el mateix d’ara.
Per interès?
L’interès de Sánchez no és diferent del que pugui tenir qualsevol altre polític. No crec que això sigui, no… Nosaltres al darrer congrés vam aprovar la següent esmena: la relació entre el republicanisme i el socialisme ha de ser una dialèctica basada en la confrontació i en la col·laboració. Per què? Perquè és evident que a qualsevol territori dels Països Catalans –i a Catalunya, específicament– el que ens interessa és que a Madrid hi hagi el govern més progressista que pugui donar la societat espanyola. Això és bàsic, fonamental. No ens interessa que hi governi la dreta perquè, si governa la dreta, no pateix el catalanisme, pateix la catalanitat. Saludo que la línia estratègica d’Esquerra Republicana des del 2019 sigui la d’intentar la col·laboració i l’entesa amb la socialdemocràcia espanyola. Jacobina, però socialdemocràcia. Tal com diem sempre, amb els jacobins socialistes espanyols l’entesa és difícil, però els altres ens vindrien a buscar de matinada si calgués. Hem d’intentar, crec…
Això no millorarà les condicions perquè mamprenga de nou un procés independentista.
En tot cas, no les empitjorarà. Quedaran empitjorades si governa la dreta. Hi ha un bé superior, que és impedir de totes totes que no governin el PP i VOX. Entre altres coses, perquè VOX ens voldria il·legalitzar. Sempre explico la dèria que té el PP de crear immediatament un cos d’alta inspecció per aplicar totes les sentències del Tribunal Superior de Justícia pel que fa al model català d’ensenyament.
Si, a parer seu, cal facilitar-los tant les coses, per què Esquerra no aprova ara mateix els pressuposts de Pedro Sánchez? Per què no li ho fa tot més fàcil?
Perquè ja ho he dit. Amb els socialistes, confrontació i col·laboració. Els socialistes han de complir els acords i Esquerra ha d’ajudar perquè puguin complir-los.
Ara no compleixen en la definició d’un nou model de finançament ni en la cessió de l’IRPF. I això fa que vostès a Catalunya no aproven els pressuposts de Salvador Illa…
És així, sí. El socialisme té dos camals, com els pantalons. El del PSOE i el del PSC. Però estic convençut que el que cal és l’entesa amb la socialdemocràcia espanyola.
I amb la catalana?
Clar.
I per què Esquerra no entra ara al govern de Salvador Illa?
Perquè no és el moment.
Per què no és el moment, com vostè alerta, si hi ha el perill de VOX?
T’ho explico. Jo vaig fer campanya –amb la gent que som del sector Àgora Republicana– proactiva per tal que sortís el sí a la investidura del president Illa. No només per una qüestió d’oportunitat, perquè si hi hagués hagut noves eleccions, estaríem igual i potser hauríem pagat penyora pel tema de la propaganda de falsa bandera, sinó per convenciment. Marta Rovira va fer una bona negociació. Va posar la qüestió del finançament, va cometre l’error de dir que era un “cupo”, cosa que no era veritat perquè al document no apareixia res d’això, però en tot cas va ser un error. Sigui com sigui, va ser una bona negociació. Va preservar una part de la governança de Pere Aragonès. I sobretot, va posar en funcionament allò que en dèiem la Convenció Nacional per a la Resolució del Conflicte, que evidentment és una concessió els socialistes, perquè fins i tot la terminologia és molt independentista…
És basca.
Sí, efectivament. És l’instrument amb què hauríem de fer possible allò que abans he dit de superar la cultura dels vetos. Jo participo de la teva solució, tu participes de la meva solució i ja en parlarem, d’on ens porta tot això. Estàvem convençuts que guanyaria el sí. I vam guanyar. No per gaire, eh? Potser per deu punts de diferència. Però allò no havia de ser un pacte de legislatura. Havia de ser un pacte d’investidura. Al llarg de la legislatura, a mesura que els coixinets anessin greixant-se i s’anessin complint els acords, podríem arribar al final fent una avaluació prou positiva perquè a la següent pogués haver-hi un acord de legislatura o un govern PSC-Esquerra.
Tinc la impressió que, si al final de legislatura els socialistes han complert, si l’avaluació final és positiva, això obre la possibilitat perquè hi hagi un altre tipus de col·laboració més intensa per desplegar totes les potencialitats de la Convenció Nacional per a la Resolució del Conflicte. Per cert, en aquests moments tant Esquerra com el PSC, malgrat que ja som a l’equador de la legislatura, encara no l’han posat en funcionament, raó per la qual considero que els uns i els altres dropegen.
Sé que diuen que Junts i la CUP no hi estan d’acord. Bé, tampoc Junts estava d’acord amb el Pacte Nacional per la Llengua i en canvi el van tirar endavant. De manera que jo crec que sí, crec que hauríem d’intentar arribar a final de legislatura podent-ne fer una avaluació positiva. Per això ara quan parlem d’aliances els qui defensem dins Esquerra Republicana la conformació d’un front d’esquerres que aplegui tots els partits d’esquerra independentistes i els partits d’esquerra sobiranistes pensem que fins i tot podríem aspirar a guanyar les eleccions el 2028. Vol dir que podríem tenir un president de la Generalitat independentista d’esquerres i tal vegada…
Vostè creu de veres que tot aquest comboi de pactes els acabaria donant ales perquè el pròxim president de la Generalitat fora d’Esquerra Republicana?
Defensem la creació d’un front d’esquerres amb tots els partits a l’esquerra del PSC, no amb el PSC.
I això faria que Esquerra guanyara les eleccions?
Almenys permetria intentar revertir un escenari molt delicat per a les esquerres. Hi ha una gran desafecció en el món de les esquerres. Fins a l’extrem que només serem capaços de superar-la si fem allò que la ciutadania d’esquerres ja no espera que facin els partits d’esquerres. En un moment d’urgències, en un moment en què està en escac, no només la catalanitat i la llengua, sinó fins i tot la democràcia liberal, i que gairebé estan amenaçades totes les conquestes socials o una bona part de les conquestes socials, l’esquerra no és capaç d’actuar de manera unida.
Sí, nosaltres intentarem guanyar la batalla ideològica dins Esquerra Republicana, convèncer la direcció, convèncer la militància –de fet, ja ho estem fent– i volem que els Comuns facin el mateix i que la CUP faci el mateix, per tal que al final, en el nostre cas, liderem formar part d’un front d’esquerres. Ho diré d’una manera molt senzilla. Volem una papereta per al 2027 i per al 2028 en la qual dalt digui Front d’Esquerres de Catalunya i que a sota hi hagi els logos de tots els partits que hi intervenen. Una papereta que inclogui, també, representants de tots els moviments socials. Que totes les persones que són d’esquerres –alguns, sobiranistes; d’altres, independentistes– puguem anar sota la mateixa candidatura. Per a mi no té cap sentit que el David Fernández, el Junqueras i el Gerardo Pisarello no votin plegats una mateixa candidatura. Perquè amb el xàfec que cau i el xàfec que caurà hi ha debats que són absurds, estèrils. Tota l’esquerra catalana, independentista i sobiranista, ha d’anar plegada. I aquest és el debat que intentarem guanyar.
Això descarta pròximes candidatures unitàries independentistes.
El que ha de fer l’esquerra és construir una solució. Ara ens trobem amb centenars de milers de ciutadans que arribaran a l’edat adulta política sense tenir cap mena de contacte amb el catalanisme. Tan sols potser comencen a tenir un cert contacte amb la catalanitat. Per exemple, quan milers, milers i milers de persones es plantegen aprendre la llengua catalana perquè els textos escolars dels fills són en català i no poden ajudar-los. Per això hi ha l’allau de demandes que hi ha per aprendre la llengua. Encara que sigui un bilingüisme molt passiu. Qui ha de fer la feina? Qui ha d’incorporar en els pròxims anys aquests milers, milers i milers de ciutadans que ja seran d’aquí a quatre dies la majoria de la població activa? La majoria de la població activa! Sense tradició sindical i sense resultats de la feina que va fer el PSU als anys cinquanta, seixanta i setanta respecte a la immigració espanyola. Tinc la impressió que el front d’esquerres, sense renunciar cadascun dels partits als seus principis, pot ser un gran vaixell capaç d’enviar milers, milers i milers d’inputs distints per incorporar la nova ciutadania a la batalla nacional. Això s’ha de fer des de l’esquerra. I això no vol dir que hi hagi qüestions que s’hagin de relacionar amb l’independentisme de centre dreta.
D’altra banda, crec que la gran tasca que ha de fer Junts és derrotar Aliança. Ja tenim prou dificultats els catalans per mantenir la nostra consciència nacional i resistir els embats de l’espanyolisme, i ara per primera vegada passa una cosa que no havia passat mai. Fins i tot en les etapes més difícils el nacionalisme catalanista burgès sempre era molt més modern i progressista que no pas la dreta espanyola. Em resulta molt neguitós aquest nou fenomen. Em genera una preocupació immensa. És una cosa nova i imprevista que hi hagi un feixisme independentista. Un feixisme amb una estrella de cinc puntes. És una cosa del tot innovadora. Vol dir que encara tindrem més dificultats per seduir bona part de la classe obrera, que no ha tingut ni tindrà, tret que ho fem nosaltres, cap contacte amb el catalanisme.
Aliança Catalana és feixisme?
[Fa una mirada estupefacta]. Clar.
Així de clar?
Absolutament! De fet, fa molt de mal. Jo mai havia sentit dir a Jordi Pujol o a les persones del món nacionalista diguem-ne conservador el que diu Sílvia Orriols…
Podria ser un partit islamòfob o xenòfob, però no feixista.
Ser islamòfob no és ser feixista? Per a un republicà que té com a essència, la màxima, que ningú és més que ningú, efectivament. Tal vegada aquest feixisme és nou, evidentment. No és el feixisme de les esquadres, d’acord. Potser queda antic parlar de feixisme, però sé exactament què vull dir quan parlem de feixisme: la negació de l’altre.
Aquesta fórmula que proposa vostè s’ha d’aplicar de la mateixa manera a Espanya? Això és el que proposa Gabriel Rufián?
No. Jo el que dic és que, si féssim un front d’esquerres a Catalunya, aquest front d’esquerres actuaria de mirall perquè també es constituís un front d’esquerres a Espanya.
Això és el que proposa Gabriel Rufián? Una papereta amb tots els partits d’esquerra més enllà del PSOE?
No. Rufián no ha concretat res.
Per això li ho demane…
És que, a més a més, no li pertoca concretar-ho a ell. La política d’aliances l’exerceixen els partits. Crec que el que fa ell és dir que no podem perdre. No es pot perdre cap vot. I el que cal és que l’esquerra espanyola s’espavili.
Això ho diu Esquerra Republicana des del seu independentisme.
Sí.
El pas següent és integrar-se en un front semblant espanyol o no?
Jo el que dic és que l’esquerra espanyola no ens pot fotre la putada de tenir un mal resultat. Perquè si l’esquerra espanyola ens falla, qui més ho pagarà serà Catalunya. Tot el que sigui animar, engrescar, l’esquerra espanyola perquè no passi el que està passant a l’Aragó, a Andalusia, on tal vegada se’n presentaran tres candidatures… És a dir, si resulta que l’esquerra espanyola no fa els deures i tenen uns resultats electorals desastrosos, és evident que ho pagarem nosaltres, el País Valencià i les Illes. Que Rufián els insti…
Però ell no s’inclou en aquesta crida? Ell no hi inclou Esquerra Republicana?
Home, jo diria que no. Vaja, per a mi seria un orgull que, si hi ha un front d’esquerres a Espanya, convidin un representant de l’independentisme català a anar a fer un míting. Em sembla perfecte.
No dic això. Dic si les sigles d’Esquerra entrarien en una papereta d’aquest front. És que encara no m’ha quedat clar…
No, no, no. Esquerra Republicana només té com a àmbit polític els Països Catalans. És evident. Ara bé, a mi també em resulta una mica dolorós haver de respondre acusacions del tipus: “A nosaltres no ens correspon salvar les esquerres espanyoles!”. Què vol dir que no ens correspon salvar les esquerres espanyoles? Quan els mals venen de Ponent s’aturen a Fraga? S’aturen a Guardamar? Quin sentit té això? Jo crec que no té cap sentit.
Només li demane aclarir estratègies. L’estratègia que proposa Rufián és només animar-los o incloure Esquerra en un front comú?
No! Esquerra Republicana no es pot incloure en un front comú perquè el seu àmbit d’actuació són els Països Catalans. Però tant de bo el front popular espanyol s’acabés configurant i que diguessin: “Hombre, si los catalanes lo hacen, por qué no lo vamos a haver nosotros”. És evident que patirem molt. Les dades diuen –no sé si són certes o no– que, si la victòria és tan aclaparadora com sembla que podria arribar a ser, parlem de modificacions de la Constitució.
Calen majories molt contundents per a poder-ho fer.
Sí, sí, sí. Però, vaja, en aquests moments les dades són preocupants. És veritat que el PSOE aguanta, però aguanta a costa de Sumar. Vol dir que Sumar no fa noves aportacions de sufragis. En aquest sentit, jo diria que ara el que pertoca –i aquesta és la tasca d’aquests pròxims mesos– és que es faci aquest debat de manera intensa a Esquerra Republicana. Nosaltres esperem que la direcció sigui la primera a convocar una consulta, perquè aquest és un tema molt important. De fet, és un tema tan important, que fins i tot pot condicionar el sistema de partits polítics a Catalunya en els pròxims anys. El que volem és això. Que hi hagi un debat, tal vegada que hi hagi una consulta i que la militància d’Esquerra Republicana decideixi si és idoni o no un front d’esquerres de Catalunya. I evidentment caldria que aquesta voluntat de fer el debat també fos a la CUP i als Comuns.
Amb dues qüestions col·laterals. La primera és que és cert que els pensem així haurem d’explicar molt bé el perquè ho veiem així. Però també és cert que els que ho veuen de manera contrària, diferent, en aquest cas l’Oriol Junqueras…
Junqueras no ho veu així…
Evidentment. I tal vegada ell acabarà tenint raó. Cal estar oberts al debat i que l’un pugui convèncer l’altre o l’altre a l’un. No? Però tothom haurà de sortir a explicar-se. També caldrà sortir a explicar per què no.
I dues: pensant en el futur, intentant guanyar credibilitat davant les noves generacions, tenint en compte, a més, que els líders del 2017 per projectar-se en el futur, si no volen ser dones i homes del passat, han de reinventar-se i han d’emetre un discurs disruptiu, jo el que dic és que d’aquí tres, quatre, cinc o sis anys, quan estiguem patint les conseqüències de la governança del PP i VOX i quan comenci a haver-hi la voluntat i les ganes de sortir al carrer, que no serà fàcil, perquè les circumstàncies d’avui dia són molt diferents i mobilitzar costa molt, quan l’esquerra cridi a sometent, se’ns veurà la nuesa. Perquè algú dirà: “I com és que el 2026 no ho vau intentar? I per què el 2026 no vau intentar provocar la unitat d’acció?”. “És que el 2026 ho vèiem diferent”. No, no. El 2026 va haver-hi un debat. El que volem és que ara hi hagi aquest debat. I estem convençuts que podem convèncer la majoria de la militància d’Esquerra Republicana. I si no ens en sortim, potser serà perquè les restants forces polítiques d’esquerra no ho volen, perquè normalment a les nomenclatures els costa sortir de les zones de confort, però la ciutadania podrà premiar, si més no, la voluntat que hi ha hagut per aconseguir-ho.
Què li ha passat a Esquerra en aquesta darrera crisi? Vostè parla d’unitat d’accions i de llistes, però Esquerra fa molt poc es va escindir i ha viscut una guerra interna fratricida, tan forta com totes les que ha anat encadenant des que Àngel Colom i Pilar Rahola se’n van separar…
No ho sé. Ho ignoro. Sí que faig una reflexió. Els primers sorpresos vam ser els militants, que crec que vam actuar amb molta responsabilitat perquè vam ponderar les crítiques atenent que hi havia un bé superior a assolir que era l’amnistia. De fet, recordo que en un article a El Periódico recordava amb una certa agror que ens havien fet creure que Calàbria era Camelot. I no. La cultura de govern ja comporta això. Comporta de vegades que els entorns generen situacions una mica perverses. De fet, Marta Rovira i Oriol Junqueras sempre havien actuat a l’una. Jo recordo haver defensat posicions a l’executiva que havien quedat en minoria i sempre m’havia trobat una Marta i un Oriol que pensaven absolutament igual. Pere Aragonès va ser president perquè tenia tooota la confiança de tots dos. Jo al meu llibre dic a la introducció que quan vaig començar a redactar-lo vivíem encara impactats pel que havia passat en les campanyes de falsa bandera. Vam descobrir això, que Calàbria no era Camelot.
Però resulta almenys una mica paradoxal que qui s’escindeix tot solet demane la unitat de tota l’esquerra…
Bé. Amb tot i això, l’últim congrés sé que va ser una mica traumàtic, perquè hi havia diverses candidatures i potser el Junqueras no va fer una executiva d’integració, però, si més no, ha tingut la voluntat d’apaivagar-ho tot. N’és la prova que hi ha persones que van tenir un paper protagonista en la candidatura dels nens [Nova Esquerra Nacional] i, en canvi, tenen un paper molt rellevant en el partit o en les institucions, com ara el mateix Josep Maria Jové, que és el president del grup parlamentari. En aquest sentit, la gent d’Àgora Republicana, que tenim l’orgull de ser el primer sector reconegut dins el partit, no tenim res a veure amb aquelles candidatures.
Li pregunte a un dels dirigents més destacats d’aquest sector: Oriol Junqueras no ho hauria de deixar estar ja?
No. Crec que Oriol Junqueras –i ho dic sincerament, perquè jo li vaig donar suport, però no formava part de la militància de Decidim– té tres virtuts. Una: intel·lectualment és més que potent. Dues: ha portat la repressió amb molta dignitat, com els restants companys i companyes d’Esquerra i de Junts. Tres: és una persona molt coneguda.
Crec que aquestes tres variables el fan mereixedor de ser el candidat. Ara bé, també estic convençut que, si no és capaç de fer un discurs disruptiu, de projecció de futur, corre el perill que aquestes virtuts acabin sent un llast. I que se l’associï més al passat que no pas al futur. Jo, que soc més junquerista que de Junqueras i que crec que, a més, la seva manera d’entendre la societat s’adiu amb el republicanisme, considero que hauria de fer un pas endavant. Crec que ell ara hauria de ser –és el que jo desitjaria i intentarem convèncer-lo, tot i que ell diu que ho veu diferent de com ho veiem nosaltres– un líder que d’alguna manera projectés aquesta voluntat d’aplegar les esquerres.
Només ho pot dir ell…
Ell considera justament el contrari. Considera que això empetiteix el republicanisme. I jo crec que és justament el contrari perquè la societat catalana del 30, del 31 i el 32 no té res a veure amb el 17. I les condicions del 17 eren molt més favorables que les del 30. Crec que ara que l’independentisme serà fort si és capaç d’adaptar-se a la nova Catalunya.
Ha parlat adés de les accions conegudes com de falsa bandera. Els cartells contra els germans Maragall, el ninot penjat d’Oriol Junqueras… Això ha acabat d’alguna manera comprensible?
En aquests moments esperem que el consell de garanties del partit emeti l’informe final sobre aquelles campanyes. En el penúltim consell nacional jo mateix i un altre company vam reclamar aquest darrer informe, atenint-nos al fet que la comissió de la veritat ja havia conclòs els treballs i que havia llegit l’informe davant el plenari i tenint en compte, a més, que tot això va ser el mes de març de l’any passat. La direcció, per boca d’Oriol Junqueras, ens ha dit que l’estan enllestint. El consell, a més de l’informe de la comissió, necessitava també el de la compliance del partit. Vol dir que el tindrem d’aquí a poc. De fet, vam demanar que quan estigués fet es presentés al consell nacional, perquè la comissió de la veritat va rebre l’encàrrec d’aquesta instància. Aquesta espera se’ns està fent una mica llarga…
Una mica? Molt llarga!
Sí. Aquest informe és important perquè ha de dilucidar-ne les responsabilitats i també s’ha de reparar aquelles persones que potser injustament van sortir-ne agreujades.
Tot arriba, diuen. Acabem. Vostè defensa una posició perquè Esquerra deixe de ser un partit independentista…
En l’últim congrés algunes de les esmenes que nosaltres vam presentar –no en nom encara d’Àgora Republicana, però sí a títol personal– van ser derrotades, d’altres transaccionades i d’altres aprovades. N’hi va haver una de molt important que va sortir derrotada, però que va comptar amb més de dos-cents vots a favor. Aquella esmena venia a dir que Esquerra Republicana hauria de deixar ser un partit exclusivament independentista. Exclusivament. De la mateixa manera que hi ha un moment en què Esquerra es converteix en un partit exclusivament independentista a finals de la dècada dels vuitanta atenent al moment històric d’aleshores, en aquests moments hauria de convertir-se en un partit d’independentistes i de sobiranistes que tinguessin en comú la proclamació de les diferents repúbliques dels territoris dels Països Catalans. Deixant al marge si després aquestes repúbliques serien independents o estarien federades amb Còrsega o amb Espanya. El punt de trobada hauria de ser la proclamació de les repúbliques. I deixar per als processos constituents d’aquestes repúbliques futures aliances.
Això permetria que Esquerra Republicana fos un partit més semblant a l’Esquerra dels anys trenta, perquè incorporaria independentistes i sobiranistes. Creiem que aquesta és una manera més fàcil de crear plataformes per tal d’arribar a noves ciutadanies. En un país en què les identitats o són més líquides o seran més diverses. Aquest és el repte. Aquesta esmena la vam perdre i recordo que jo, fent una miqueta el fatxenda, vaig dir: “Bé, ja la guanyarem en el pròxim congrés”. De fet, la nostra posició respecte al front d’esquerres respon a aquest criteri.
És veritat que hi haurà un enfrontament –ideològic, eh!, d’idees– entre els qui considerem que l’Esquerra Republicana que ha de mobilitzar les esquerres en pro de la proclamació de la república catalana, en el cas del Principat, hauria de ser un partit no instal·lat tan sols en l’independentisme. Perquè hem descobert en la praxi que és molt més fàcil incorporar amics –no parlo de militants, que també, sinó d’amics– provinents d’altres Estats o gent jove que no ha nascut aquí o que potser ha nascut aquí, si el reclam és la república i no la independència. La catalana, eh!, la república catalana. Aquest és el debat profund que hem de fer. Hi ha gent que això ho veu com un cert revisionisme.
Com un cert retrocés, també.
Jo diria que, si estàs d’acord que l’independentisme només té la possibilitat de fer-se fort si sap adaptar-se a la realitat, això no és un retrocés. Crec que això no és un retrocés. Jo havia estat militat del Partit Socialista Unificat. El PSU era un partit que havia estat en la Tercera Internacional, com un partit nacional. Si alguna cosa tenia clara, era l’autodeterminació. I va impulsar també a l’Assemblea de Catalunya el restabliment de l’Estatut d’Autonomia de l’any 32 com a pas previ cap a l’exercici del dret d’autodeterminació, tot i que es va fer batalla de la restauració de l’Estatut. Amb això vull dir-te que tinc la impressió que el país és el que és.
