Fermí Rubiralta ha dedicat tota una llarga vida d’investigació als moviments i les convulsions independentistes catalanes. El 1985 es va doctorar en Ciències Polítiques a la Universitat del País Basc i allà va fer niu acadèmic. N’ha espigolat el present i n’ha desbrossat el passat, de l’independentisme. Des dels orígens a Cuba, passant per Daniel Cardona i Miquel Badia, fins al PSAN i Esquerra Republicana. De les armes a les urnes. En sap molt, potser ho sap tot i quan en parla sembla que cull cireres i tot pren un aire d’articulació resolta. Si guaita el futur és categòric: el tsunami tornarà perquè les causes objectives que l’alimente es mantenen. Alguna cosa ha canviat ara, però. Alguna cosa que pot angoixar, perquè “el que està en joc ara és la pervivència de la nació catalana mateixa”.
Tota una vida acadèmica dedicada a estudiar l’independentisme. Quines conclusions n’ha tret?
Hi ha una frase que diu que darrere cada català hi ha un separatista en potència. A Madrid afirmen que tots els catalans són separatistes. Aquesta és la seva impressió en el fons. Això pensaven de Jordi Pujol, que fins als darrers anys no es va declarar obertament independentista. Abans no se n’havia declarat mai de manera conscient, tot i que crec que Jordi Pujol va fer molt més per l’independentisme que molta gent que se’n proclama obertament.
La història del catalanisme des que comença a articular-se políticament a finals del segle XIX és, l’una darrere l’altra, una sèrie de propostes. Josep Maria Solé i Sabaté en dona la quantitat exacta. I l’una darrere l’altra són rebutjades. A començament del segle XXI, arran de l’Estatut de Miravet, el catalanisme s’adona que n’havia fet tantes, de propostes, i ens havien enganyat tantes vegades, que això ja no valia. Si jo et faig una proposta per viure amb tu i tu me la rebutges dia rere dia, no tinc una altra sortida que la de marxar. Aquesta és la història del catalanisme. Per això l’independentisme, per la repressió o per aquesta situació, sempre ha viscut a l’ombra del catalanisme.
En l’independentisme hi ha una història, que dura dècades, minoritària i una altra, de fa poc, que pren en molta més gent…
L’independentisme, per culpa de la repressió i per culpa del context internacional, fins als anys vuitanta, que és quan s’ha pogut expressar lliurement, havia optat més pel trencament, per la insurrecció, que no per la pedagogia de la independència. Els independentistes ja donaven per fet que els catalans ja volien la independència i que, per tant, només calia tirar-la endavant. I l’única manera de fer-ho era mitjançant una insurrecció més o menys armada. En canvi, a partir dels anys 80, quan s’obre la possibilitat de donar compte d’aquesta alternativa, se n’ha fet pedagogia. A partir d’aquell moment no és només una cosa que surt del cor, sinó que es pot defensar amb les idees. És a dir, els Països Catalans, la nació catalana, es podran desenvolupar molt millor amb la independència, econòmicament, políticament, culturalment, que no continuant lligada més o menys a l’Estat espanyol o a l’Estat francès.
L’independentisme de començament del segle XX sempre havia estat insurreccional. Sovint es basava en el model irlandès. L’actual durant el Procés ha estat tot pau i amor, ni un paper a terra… “La revolució dels somriures”, en deien…
Políticament, totes les alternatives que hi havia abans de la guerra, fins a la desaparició en els anys 60 i 70 de l’alternativa tercermundista, que també va tenir el seu moment de glòria en aquells anys, es muntaven d’aquesta manera. Tota la política es muntava d’aquesta manera. Era insurreccional l’independentisme català, però també ho era l’extrema dreta, l’extrema esquerra, el socialisme i el comunisme. Menys algunes alternatives diguem-ne d’ordre, que també recorrien en darrera instància a les armes. I penso en la Lliga de Cambó, per exemple. La política es feia d’aquesta manera. Qualsevol canvi revolucionari s’entenia sempre per mitjà de les armes. El principal canvi de l’independentisme històric a l’actual, de les dues darreres dècades, és el canvi de les armes per les urnes. Per concretar-ho en dos arquetips.
Ni armes ni urnes.
Ni armes ni urnes?
Ni van funcionar les armes ni han funcionat les urnes.
Bé. Quan dic urnes em refereixo evidentment al moviment de desobediència civil, moviment teòricament democràtic. Em penso que l’1 d’octubre ha estat a l’Europa occidental el moviment antisistema o per canviar coses d’aquest sistema més important des del Maig del 68. I a més, el que ha estat articulat políticament d’una manera més clara. Perquè el Maig del 68 va ser un poti-poti ideològic, mentre que el full de ruta ideològic de l’1 d’octubre almenys era concret i clar.
Una altra cosa serien les alternatives polítiques concretes. Un moviment nacional sempre és interclassista. Qui se n’oblidi es perd tota la visió del tema. L’1 d’octubre va ser precisament un model revolucionari, en el sentit del segle XXI no del segle XIX, de canvi real. Això va esporuguir molt les institucions europees a l’hora de donar-li un suport pràctic. Veien que això era una mostra de com es podia fer un canvi important en les nostres societats. És a dir, la desobediència civil, l’estratègia no de les armes, sinó una estratègia adaptada a la nova situació.
En fa vostè una lectura positiva? Tot plegat va tenir un sentit? Va servir per a res?
Evidentment. Hi ha una catarsi social i general del catalanisme. Estic convençut que la gent quan l’1 d’octubre anava a votar –i a votar majoritàriament independència– estava convençuda que aquella era l’única solució per canviar moltes coses.
Però no va solucionar-ne cap. Som on érem.
No va solucionar-ne cap perquè no va tirar endavant, però ara la gent té clar que la independència és l’única solució. I de fet, tot i que ja és un mantra repetit, cap dels independentistes d’aleshores ha deixat de ser-ne.
Això vostè s’ho creu?
Sí.
Conec molts independentistes que han passat a la reserva de la indiferència o l’escepticisme. Hi ha molta gent també, més tèbia, que es va apuntar al que creien una il·lusió i que ara l’han descartada totalment…
Aquesta és la gent que s’apunta a una onada quan tira endavant.
Poden ser-ne molts.
Perquè vivim en unes societats molt desmobilitzades políticament. No podem pretendre que tothom estigui mobilitzat políticament. Tota aquesta gent quan torni a tirar endavant l’onada s’hi apuntaran. Estic convençut que tornarà a formar-se aquest tsunami que es va crear aquells anys. De diferent manera, evidentment. I aquesta gent es tornarà a fer independentista. Perquè en el fons les causes objectives continuen mantenint-se.
L’estat no ha canviat l’actitud. Potser fins i tot l’ha empitjorada… I la pot empitjorar molt més…
Hi ha tres factors que van precipitar aquell moviment: una crisi econòmica, una crisi institucional i una crisi política. El catalanisme va entendre que el que està en joc és la pervivència de la nació catalana mateixa. I ara la gent n’està molt més conscienciada fins i tot que fa deu anys. Actualment qualsevol catalanista de debò, no d’aquests que utilitzen la carta del catalanisme per fer carrera pròpia individual, és independentista. No hi ha espai per a un catalanisme no independentista. El catalanisme no independentista és el que es veu a la Catalunya Nord, per exemple. El de la botifarra i les mongetes, la barretina i poca cosa més. Però això no és catalanisme polític, és un catalanisme folklòric.
El PSC és catalanista? Encara té catalanistes?
Jo crec que ja no hi són. El gran canvi, el gran tsunami, va ser precisament els catalanistes que hi havia en aquests dos sectors d’alternativa autonomista. D’un costat, la gent que votava en general Convergència i Unió, i de l’altre, la que votava socialista. Com molta gent que votava Iniciativa amb totes les seves variants, ara Comuns, abans PSUC. Els que eren realment catalanistes van fer el pas cap a l’independentisme.
En el cas de Catalunya Sí que es Pot, aquella patètica aparició el dia 7 de setembre de 2017 al Parlament ensenyant la papereta amb el no… Amb Joan Coscubiela aplaudit pels sectors més retrògrads de l’anticatalanisme… Allò va deixar ben clara aquesta separació. De fet, aquest espai es va trencar en dos corrents. La gent que era realment catalanista va votar independència i la que no n’era es va quedar a la trinxera espanyolista.
Però tots els partits han tornat a l’autonomisme. Tots els partits que es diuen independentistes: Esquerra, Junts i la CUP.
És una desorientació estratègica. No saben quin camí prendre per tornar a rearmar-se. Tot i que ara, si tornéssim a organitzar un 1 d’octubre, ja tenim clares diverses coses que caldria fer per traure el cap. Ocupar el país, fiar-nos menys d’Europa, no confiar en la pretesa democratització de l’Estat espanyol… Des de l’1 d’octubre en som molt conscients.
Potser convindria que la gent no es refiara tampoc dels seus líders…
Això passarà quan aquesta generació que va protagonitzar l’1 d’octubre s’aparti i en surti una altra. De fet, ja està sortint. L’independentisme està intentant renovar-se ideològicament. Una altra cosa és que les alternatives no siguin possiblement les que ens hi portaran. Però, havent-hi unes raons profundes que justifiquen aquesta opció, el tema tirarà endavant.
Catalunya serà independent?
Independent en els termes que siguin en el moment en què passi, sí. No és igual la independència el 2017 que la d’ara o que la de fa cent anys. Les coses van modificant-se. Serem amos de la nostra sobirania fins al punt que sigui possible ser amos de la pròpia sobirania en aquell moment.
No hem parlat del partit independentista que ara despunta amb força. Què és Aliança Catalana? És extrema dreta?
No és feixisme. El feixisme és un moviment concret de les dècades del 1920, el 1930 i una part del 1940. Extrema dreta? En algunes coses, sí, i en altres, no. Genèricament podríem dir que és això? Sí. Però les etiquetes no ens serveixen de gaire. En aquest sentit, ens poden perjudicar per a entendre aquest moviment.
Qui escampa aquesta etiqueta políticament ho fa de manera interessada, instrumentalista?
Moltes vegades, sí. Donar garrotades a aquest ninot resulta molt interessant des de moltes posicions de l’espanyolisme. A l’hora de menysprear, d’atacar el que és l’independentisme, s’utilitza moltes vegades. Com s’utilitza Junts. És una catalanofòbia molt clara. Pel que fa a Aliança, en molts aspectes també funciona aquesta catalanofòbia. Tot i que Sílvia Orriols és una cardonista [de Daniel Cardona] de pedra picada, Aliança Catalana aporta un trencament en molts dels plantejaments de l’independentisme històric que no havia aportat l’independentisme del Procés, per exemple.
En quins punts concrets?
En el tema del progressisme social i econòmic. L’independentisme històricament, encara que només sigui per oposició a l’espanyolisme, que ha abraçat les posicions més dretanes i més ultraconservadores, sempre ha ocupat la franja més progressista. I això ho trenca directament Aliança Catalana. Hi ha un element que no s’ha tingut prou en compte a l’hora d’analitzar aquest partit. Quan parlem de feixisme, quan parlem de nazisme, dels anys vint i trenta, el seu programa econòmic és un programa d’estatalització. Un estat molt fort que controla l’economia directament. N’hi ha moltes proves. CAMPSA o Telefónica naixen en un moment de dictadura d’extrema dreta a l’Estat espanyol. La mateixa posició del primer franquisme, sobretot, és una intervenció econòmica molt forta. Mentre que ara Aliança Catalana s’alimenta de les posicions de l’ultraliberalisme del capitalisme. Com tots aquests moviments, que el que fan és justificar un ultraliberalisme a ultrança.
Els seus crítics més declarats diuen que s’acabaran entenent amb VOX…
Obertament, no. Però, tàcitament, com ja s’ha vist alguna vegada, sí. Perquè el programa econòmic és igual o és molt semblant. Carregar-se l’estat del benestar és un dels punts principals d’Aliança Catalana, no?
Retrocedim en el temps. D’ara fins a començament de segle XX. En els anys seixanta i setanta tenim una sopa de partits, tots enfrontats. Els PSAN, el provisional i el permanent, Independentistes dels Països Catalans, els MDT… Eren pocs i molt corrosius. Sempre enfrontats.
Et refereixes evidentment a les disputes personals, a les escissions, als enfrontaments…
Aquells partidets sembla que esperaven sumar deu militants més per barallar-se i escindir-se.
Això és una conseqüència, no la causa, de la debilitat. Les disputes es produeixen quan no hi ha un programa comú, una alternativa sòlida, viable. Això també passa ara. La divisió i els enfrontaments no són mai la causa. Sempre són la conseqüència de la situació del moviment. Però aquella etapa d’influència dels moviments d’alliberament nacional va suposar una modernització del discurs independentista. Si ens hi fixem, el discurs dels ideòlegs d’aquell independentisme d’alliberament nacional es van covar a recer del que era la realitat catalana.
He estudiat el fenomen a la meva tesi doctoral amb una comparació d’aquests moviments a Galícia, al País Basc i aquí. Al País Basc hi ha una etapa durant molt de temps en què es comparen amb una colònia. Com si el País Basc fos Gana, Mali o l’Índia. Per contra, els ideòlegs catalans s’adonaven que la situació catalana, almenys de la Catalunya del Sud, era una altra. A la Catalunya Nord el plantejament de Robert Lafont, que parlava de colonialisme intern, sí que anava bé. També a Galícia. Per contra, els ideòlegs d’aquí s’adonaven clarament que la situació dels Països Catalans no era assimilable a la d’una colònia. I per això parlaven més de colonialisme cultural. D’una espoliació, també, però diferent. Penso en Josep Ferrer o en els germans Castellanos, Carles i Rafael. En els anys setanta parlen d’espoliació, però dins aquest nou capitalisme que llavors es començava a desenvolupar.
Carles Castellanos ja es barallava llavors amb Josep Guia. Encara ho fa ara…
Es van barallar per quina havia de ser la via pràctica, no per l’objectiu final, que era socialisme, independència i, sobretot, Països Catalans. Per cert, a diferència d’altres posicions del catalanisme, l’independentisme històricament ha estat qui més ha defensat la nació completa, des dels seus orígens. A la diàspora del 39 els centres catalans escampats pel món tenen molt clar que català és “tot aquell fill de Catalunya, Balears i València”.
Els exiliats valencians no compartien majoritàriament aquesta idea.
Però formaven part d’aquests centres.
Alguns. sí. Molts altres, no. Ja que parla dels Països Catalans, què en queda ara? Són només un mapa del temps? Els independentistes a Catalunya se n’omplin la boca, però després això no té cap concreció pràctica.
Aquesta és una altra de les conseqüències de la colonització de la nació.
Però la realitat, colonitzada o no, és la que és…
Hi ha un esquarterament molt clar d’aquesta realitat, sí. Al País Basc, per exemple…
És diferent. Per al nacionalisme basc, per a l’independentisme, la integritat dels tres territoris és de credo.
Ho tenen molt més clar, certament. Però també hi ha aquesta ambivalència, aquesta hipocresia nacional, per dir-ne d’alguna manera, de no tirar-ho endavant.
En tot cas, a Navarra Bildu té una presència sòlida i important, i a Iparralde hi ha un nacionalisme basc que té una certa força.
Una certa força relativa…
Comparat amb Catalunya del Nord, diferent, molt més intensa.
Hi ha un basquisme actiu sobretot a pobles com Hendaia, que té un alcalde de Bildu. Ara, si ho recordes, en els anys del del Procés més actiu hi va haver també un creixement d’aquesta consciència unitària a la Catalunya Nord.
Mentre al sud l’independentisme no en volia saber res i proclamava que cadascun havia de tirar dret al seu territori… El Procés rebutja la idea de Països Catalans. Al País Basc Bildu no vol saber res de processos separats.
Crec que si Bildu veiés una arribada a la independència a diferents velocitats, també l’acceptaria. Irlanda marca el camí en aquest sentit. És l’oposició entre Michael Collins i Éamon de Valera. Què fem? Acceptem el que tenim i tirem endavant malgrat que els territoris del nord que en queden fora? O rebutgem la proposta, que va ser la posició Éamon de Valera que després es va haver d’empassar amb patates?
Independentisme d’alliberament nacional dels anys seixanta i setanta… Ací hi ha un episodi que és un fiasco, que és Terra Lliure… Un fracàs total.
Mmmmmm… Jo tampoc penso que sigui un fracàs total. Va ser una via que es va experimentar massa tard. Això no vol dir que jo hi estigui necessàriament a favor. Intento situar el moment en què hauria estat apropiat tirar endavant l’acció de Terra Lliure. Terra Lliure arriba tard. Hi havia més condicions per a la lluita armada a començaments dels anys setanta. Entre els setanta i la mort de Franco. En aquell moment aquesta propaganda armada hauria tirat endavant amb molta més força. I hauria armat probablement una esquerra independentista de manera molt més potent. Molt més potent del que és actualment. Hi ha també un problema per part d’aquesta esquerra independentista, que no entén que el moviment independentista, com qualsevol moviment nacional, és interclassista. Pot haver-hi –com es diu de vegades de manera molt mecanicista des dels socialisme– un sector social que tiri endavant aquest procés, però això no ho farà el sector més extrem i més proletari de la societat catalana. Ho farà una classe mitjana en procés de desclassament.
Mirem ara l’independentisme d’abans de la guerra del 36…
T’has saltat una trajectòria important en la història de l’independentisme en la immediata postguerra, que és el Front Nacional. Tenim un gran problema amb la historiografia. La historiografia de l’independentisme no s’ha fet. I no sols això, sinó que dins el conjunt de la historiografia catalana ocupa un espai molt reduït. De vegades voluntàriament se l’ha volgut arraconar.
El Front Nacional de Catalunya és la primera organització que s’articula políticament a casa nostra després de l’ensulsiada. Abans de travessar la ratlla definitivament a començament del 39, les forces polítiques independentistes eren bàsicament tres: l’Estat Català de Jaume Cornudella, l’Estat Català de Vicenç Borrell i els seguidors de Daniel Cardona, que eren l’organització militar de Nosaltres Sols. Malgrat que aquestes forces veien la derrota militar, no s’hi van resignar i, encara que els seus líders es van exiliar, van deixar darrere tot el que fos possible per organitzar altra vegada el seu espai. Els líders d’aquestes forces, malgrat que estaven barallats entre ells, pel bé de la resistència del moviment, es van entendre.
Joan Cornudella havia expulsat d’Estat Català Daniel Cardona i li va fer un article editorial al Diari de Barcelona acusant-lo de nazi. Es fotia del seu bigotet. I tots dos, malgrat tot, es van entendre i van fundar el Front Nacional de Catalunya. Perquè a l’interior els joves que havien deixat per continuar en l’organització es van posar d’acord sense saber ni tenir en compte les diferències –evidentment, personals– dels seus líders. Borrell no se’n va voler saber res i per això el seu Estat Català va quedar fora del tauler polític.
Aquella va ser una unitat excepcional. Però quan entren a Catalunya a organitzar una resistència armada acaben caient tots en mans de la policia franquista…
Per copsar la força del Front Nacional de Catalunya –en un moment en què evidentment no hi havia eleccions–, hem de tenir en compte que en la caiguda del novembre de 1943 detenen setanta o vuitanta persones. Això vol dir que era un moviment molt important. En aquella situació que hi hagués compromeses setanta o vuitanta persones, a part els col·laboradors esporàdics, vol dir que era un moviment molt potent. Feien una sèrie d’activitats, com ja havia fet l’independentisme abans, de caire propagandístic. Pel que fa a la lluita armada oberta, no tenien prou forces per fer-la. Jaume Martínez Vendrell tenia al cap un atemptat contra Franco que no va tirar endavant perquè ni la situació ni la força del Front Nacional ho permetien.
En tot cas, els van detenir a tots.
Els fan desaparèixer en una circumstància política concreta molt fotuda. En el moment en què les grans potències per a les quals havia treballat el Front Nacional els donen l’esquena. Comença la guerra freda i la divisió entre els dos pols, capitalista i socialista.
Quina va ser la importància numèrica real d’Estat Català i Nosaltres Sols en l’escena política catalana?
La numèrica de Nosaltres Sols era molt petita, perquè no pretenia ser un partit de masses. Daniel Cardona tenia molt clar que ell volia un partit milícia. Un partit de quadres ben formats amb el sempitern exemple irlandès. Pel que fa a Estat Català, a partir de l’any 31, quan Macià tira endarrere la proclamació de la república catalana, hi ha una trencadissa. L’independentisme no estava preparat, perquè no havia actuat mai en una situació de participació política. El règim no li havia permès participar en unes eleccions. L’independentisme havia tingut molt d’èxit sota una dictadura, però només havia conegut la situació de treballar en les catacumbes. I aquella va ser la seva època més daurada. Prats de Molló, etcètera.
Per això quan arriba la república i, sobretot, la marxa enrere de l’avi, l’independentisme es trenca en quatre opcions: les JEREC, que continuen, malgrat això, dins Esquerra Republicana i que comencen a desenvolupar una estratègia com la que es desenvolupa al final del franquisme; és a dir, despleguem totes les possibilitats que dona un estat autonòmic per fer el que ja deia l’independentisme de començament de segle XX, que era nacionalitzar el país. Els grans capitostos de l’independentisme –Vicenç Ballester, el mateix Macià…– veien que, després de 200 anys, només hi havia hagut una cosa tan petita com era la Mancomunitat, tot i que la seva tasca va ser importantíssima, i aposten per portar l’autonomisme a les darreres conseqüències. Això mateix ha fet ara el Procés.
Anàvem per les JEREC, la primera opció independentista. La segona?
Nosaltres Sols es diu que va ser la traducció directa del Sinn Féin, però, sobretot, el que diu Daniel Cardona quan li dona aquest nom és que ells, la lluita nacional, la farien sols. Sense pactes amb les forces de l’Estat espanyol. En les mateixes dates, el setembre de 1930, s’havia signat el Pacte de Sant Sebastià. Ara tiraré una mica fort. [Somriu]. Allò que critica Cardona de Macià és la via Rufián. Pactar amb l’esquerra espanyola. Cardona hi és totalment contrari: “Només nosaltres sols podem portar endavant aquesta lluita nacional”.
El tercer?
El tercer va ser el Partit Nacionalista Català. Per entendre per què Aliança Catalana no es presenta a les eleccions, no he vist ningú que citi enlloc el Partit Nacionalista Català, que és la primera alternativa de l’independentisme històric que intenta participar del joc polític que s’obre de manera diferent. Els historiadors el menyspreen posant-li l’etiqueta de dretes. Allà hi havia la gent que se n’havia anat d’Estat Català quan pacta amb Esquerra Republicana. Esquerra Republicana durant els primers anys era un poti-poti de denúncies, de tupinada electoral, de caciquisme… El Partit Nacionalista Català se n’aparta i diu que ells es presentaran a les conteses electorals, però no a les de l’Estat espanyol. Això és una visió nacional.
I el quart?
És el sector obrerista de Jaume Compte, que intenta fer una mica el que serà després el PSAN. Unir les lluites dels treballadors amb l’independentisme. Hi ha un treball a punt de publicar-se de Marc Santasusana que estudia el trencament dins Estat Català després de Prats de Molló. A partir d’aquell moment apareixen al seu entorn organitzacions o persones que reivindiquen un independentisme socialista. Coses d’aquestes com el Partit Comunista Català. Obrerisme més independentisme. Jaume Compte, per exemple, que acaba com un màrtir el 6 d’octubre del 34, i que a començament d’aquell any forma el Partit Català Proletari, el qual després ingressarà al PSUC l’any 36.
Tanta sigla i tant remolí… Si compares tot aquell moviment amb la CNT, la FAI, el POUM, la mateixa Esquerra Republicana o, després, el PSUC, són ben poca cosa…
Aquesta debilitat és la debilitat de la mateixa opció política i d’una nova situació, la república, que canvia les cartes del joc polític.
Així, arribem al 6 d’octubre, que és una autèntica desfeta per a l’independentisme insurreccional… Per què fracassa d’aquella manera la insurrecció? Pels enfrontaments entre Lluís Companys i el seu conseller de Governació, Josep Dencàs?
El millor llibre des del punt de vista independentista, que resumeix millor la situació del 6 d’octubre, és el de Manuel Cruells. Segons Cruells, Companys es pensava que sortiria al balcó del Palau de la Generalitat i passaria com va passar el 14 d’abril, que tothom l’aplaudiria i immediatament la república tornaria a tenir el biaix progressista que havia tingut abans. I això no va passar.
Tan incaut era Companys?
Confiava en la força dels comunistes i dels socialistes a l’Estat espanyol. I que això produiria un aixecament, que no es va fer, tret d’Astúries, on hi va haver una carnisseria total. Si no, no s’explica que ell expliqués que volia preparar un aixecament armat i que qui havia de fer-lo, que era Dencàs, no se’n sortia perquè cada vegada que demana pressupost i armes Companys mateix li deia que no. Josep Dencàs va pagar moltes armes de la seva butxaca. Ja saps que n’he fet la biografia i m’he trobat amb això.
Els que entenien realment d’estratègia militar, que eren bàsicament Josep Maria Batista i Roca i Daniel Cardona, ja veien que aquest aixecament fracassaria. Però tenien l’esperança, que sempre hi era, de la Pasqua de Sang irlandesa del 1916. Aquest exemple és sempre present en tots els aixecaments de l’època. Quatre eixelebrats volien carregar-se l’imperi britànic el 1916, quan l’imperi britànic era el més poderós del planeta. Malgrat això, aquell sacrifici de sang va provocar l’aixecament del poble irlandès. I l’any 1921-22 va arribar l’estat lliure irlandès. Això sempre ho tenien al cap.
Aquella sopa de sigles de què parlàvem abans s’acaba amb el 6 d’octubre. Tot l’independentisme pràcticament, tret del més obrerista, que era també el més minoritari, va darrere de Dencàs, perquè veuen que és l’opció que pot donar lloc a allò que no va ser el 14 d’abril: una nova proclamació de la república catalana.
Quin escàs coneixement de la realitat del país…
El problema del 6 d’octubre és que hi ha un intent de revolució al camp, un intent de revolució a la ciutat, un intent de revolució independentista… Si ens hi fixem durant el segle XX hi va haver el 14 d’abril del 31 i el 6 d’octubre del 34. I ja en el XXI, l’1 d’octubre del 2017. Només el del 14 d’abril no va ser reprimit. Per què? Perquè el rei, en comptes de plantejar directament la repressió, va tocar el dos. Però la dreta més reaccionària es va recuperar i també va tenir temps des d’aleshores per reorganitzar-se. Les forces de l’estat es van reorganitzar en contra del gran espantall que era el separatisme.
Tots els intents, tot l’independentisme insurreccional, de les primeres dècades del segle XX són desconeguts perquè eren poc importants o perquè han estat menystinguts o amagats de manera interessada?
Una mica de les dues coses. En l’àmbit historiogràfic això és prou evident. No se’ls ha donat mai la importància que tenien. Demà mateix vaig a un congrés que estudia els fets de Prats de Molló. De vegades llegeixes els llibres d’història del país i dius: “Escolta, que tot allò ho va impulsar un líder independentista que es deia separatista. I qui ho va tirar endavant va ser Estat Català, una organització que, amb tots els seus problemes, el que pretenia era quan travessessin la frontera i arribessin a Olot proclamar la república catalana i la independència”. Gràcies a això el 14 d’abril de 1931 és un líder de l’independentisme qui proclama la república catalana. Poc abans havia sortit al balcó de l’Ajuntament de Barcelona Lluís Companys i havia proclamat la república a Catalunya, que no és la mateixa cosa.
Macià es cabreja amb Companys i ell ho fa de l’altra manera.
S’enfada… I a més, hi havia problemes de personalisme. Però, en tot cas, és un líder independentista qui tira endavant la unió d’Esquerra Republicana. I no el posen endavant perquè sigui maco, sinó perquè és el més conegut. És el líder evident de l’oposició antimonàrquica.
Per tant, els intents fallits de Prats de Molló i d’assassinar Alfons XIII amb el complot de Garraf desemboquen en el liderat d’un independentista que proclama la república catalana el 14 d’abril. I aquest és el seu èxit…
Jo crec que sí. Si ens mirem amb perspectiva l’independentisme anterior a la guerra, el moment més important, quan té una certa anomenada, és en aquest període. Sota la dictadura de Primo de Rivera, aquest independentisme ja fa anys que lluita a les catacumbes. I a més, hi ha una excitació nacional al país molt gran. Primo de Rivera prohibeix la senyera, la llengua i tanca la Mancomunitat. Els escamots d’Estat Català se n’aprofiten i hi ha una efervescència nacional. Aquests escamots comencen amb poca tropa. L’any 1924 fan una reunió i diuen que en són 54, una xifra exagerada. Però vol dir que allò és la llavor. I fan una sèrie d’accions i van creixent. Per això intenten el complot de Garraf, un regicidi que no podia sortir bé, perquè no hi havia les condicions necessàries a la mateixa organització. El qui havia de disparar al rei, el seu pare el tanca i no el deixa sortir de casa. Això és una organització de pa sucat amb oli. En tot cas, hi ha un caldo de cultiu que va tirant endavant.
Tornem a l’actualitat. Diu vostè que el tsunami tornarà. Què es va fer malament i que ara s’hauria de fer bé perquè tot no acabe com ha acabat?
El primer punt és que cal ser conscients que l’Estat espanyol, no només no regalarà res, sinó que farà tots els impossibles perquè això no funcioni. La composició, el futur, de l’Estat espanyol, tal com està estructurat actualment, depèn d’una manera molt important de la presència catalana. Tots en som conscients. Hem de partir d’una consciència nacional pròpia. No podem anar fora a buscar aliats. A l’Estat espanyol no en trobarem cap, si no són les altres minories nacionals sense estat, com la gallega o la basca. Hem de fer una proposta nacional des d’aquí i hem de ser conscients que ens hi juguem el futur de la nació catalana.
Amb uns graus de compromís personal, més enllà dels líders, més intens? No hi va haver gaire desobediència civil efectiva durant el Procés…
Som en una societat en què aquesta mena d’accions, en lloc d’impulsar, tiren enrere. La diferència entre el que estaven disposats a jugar-se els líders catalanistes d’abans de la guerra –o en els anys 40, 50 i 60– i els d’ara és molt gran. No voldria generalitzar, perquè sí que hi ha gent que ho dona tot pel país, però la societat en general no fabrica aquestes persones. Però quan vegem les castanyes al foc, crec que la gent reaccionarà com cal. Perquè no hi ha més remei. Si no és que volem l’anorreament nacional total.
