La figura del expresidente de la Generalitat Jordi Pujol no deja indiferente a nadie. Queda claro en los 27 testimonios que Txema Seglers (Manresa, 1980) ha recopilado en el libro Pujol i jo. Les cares i les creus de l’home que ha transformat tot un país (Saldonar). Seglers comienza el libro explicando el encargo que le hace Sergi Picazo, uno de los editores de Crític, para hacer tres entrevistas y cómo se lo cuenta a su madre, que le advierte sobre la personalidad seductora de Pujol. A partir de ahí surge la idea del libro de Seglers, y se desarrollan una serie de conversaciones con gente cercana y no tan cercana que sirven para trazar un retrato de quien fue presidente del país durante 23 años. «El retrato de Pujol se debe ir tejiendo con todas las voces. Es como un rompecabezas», asegura en esta entrevista a El Món, donde también habla de sus propios padres. El padre entró a formar parte de Banca Catalana cuando la entidad absorbió el Banc Mercantil de Manresa. Y los padres se separaron. Una historia personal que sirve de hilo conductor para entrelazar las conversaciones con personas como Artur Mas y Xavier Trias hasta figuras distantes como Xavier Domènech o Paola Lo Cascio. También aparecen el historiador Joan B. Culla y el filósofo Josep Ramoneda, entre otros. También hay el testimonio de una persona sin nombre, que mantiene el anonimato.
Usted nace en 1980, el año que Jordi Pujol accede a la presidencia de la Generalitat. ¿Cuál es su Pujol?
El libro se llama Pujol i jo porque yo intento buscar quién es mi Jordi Pujol porque es un político de una magnitud enorme y que ha traspasado generaciones. Cada generación tiene su Jordi Pujol. Y de alguna manera, lo que me he ido encontrando, es que muchas personas han tenido algún contacto con Jordi Pujol. En mi caso, mi padre trabajaba en Banca Catalana y Jordi Pujol era aquel político que estabas en casa haciendo el arroz el domingo y salía por la tele. Una cosa es mi Jordi Pujol personal y otra es el Jordi Pujol de mi generación, porque cada generación tiene su propio Jordi Pujol. Para mi generación es el presidente que había estado toda la vida en la Generalitat y para la generación de mis padres era el hombre que les ofreció un relato. Para mí, mi Jordi Pujol es el que traspasa un poco la historia de la vida personal de mis padres. Está dentro de esta trama familiar.
Hablaba de sus padres, que hacen como un poco de hilo conductor en este libro y al inicio de todo, cuando le comenta el proyecto a su madre, ella le advierte: “Tiene mucha personalidad. Es un seductor”…
A mí me sorprende cuando me dice eso porque la imagen que tengo yo de la seducción es otra. Mi imagen de la seducción es Kim Basinger en Batman, Audrey Hepburn o Marilyn Monroe. Claro, cuando mi madre me dice eso me quedo un poco en shock, porque Jordi Pujol no es la imagen precisamente de la seducción. Lo que pasa es que después, a medida que voy haciendo entrevistas, muchas personas, como Paola Lo Cascio o Artur Mas, comentan que es un seductor. Y lo es. Cuando yo me encontré con él, también vi que intentaba seducirme de alguna manera. Yo creo que es esa capacidad que él tiene de cambiar de registro en cualquier momento. De la astucia, la picardía que tiene, de la experiencia…
¿Es camaleónico?
Pues sí, es muy camaleónico. Tiene esta capacidad de seducción porque es un hombre muy de conocimiento. Incluso los antipujolistas reconocían la capacidad de seducción de Pujol. Y yo creo que todos esos ingredientes hacen que sea una figura ambigua, y te atrae la intriga. Tiene esta capacidad de modularse.
¿Qué ha aprendido del personaje después de conversar con 27 testimonios?
Yo no soy un periodista de política. A mí me interesa la política, pero yo no me siento un periodista. Lo son Francesc-Marc Álvaro o Roger Palà –participan en el libro–. A diferencia de otros libros que parten de una idea de Pujol e intentan hacer una tesis para argumentar y demostrar eso, el mío nace de una pregunta. De saber quién es este hombre, sin prejuicios. Y a partir de una pregunta me he encontrado que, a medida que hacía entrevistas, las preguntas se multiplicaban. ¿Cómo es posible que una misma figura provoque un consenso tan grande sobre que es un gran político y al mismo tiempo haya opiniones tan diversas? ¿Cómo es que no tenemos un consenso? No he sacado conclusiones, he sacado más preguntas y sobre todo la curiosidad, que es lo que me ha empujado a tirar del hilo.
¿Y qué ha aprendido de la persona?
Es muy difícil que yo pueda hablar de la persona, porque yo me he encontrado con él cuatro horas. Incluso las personas que lo han tratado de cerca no saben qué pasó con el tema de la confesión. Es decir, es muy difícil conocer a la persona, lo piensan incluso las mismas personas que se han encontrado muy cerca, con relaciones diferentes. No sé hasta qué punto se puede conocer a la persona y, a veces, entre la persona y el personaje está la máscara. Es la máscara lo que interesa.
La máscara de Jordi Pujol.
Sí, las máscaras. Persona es máscara. De hecho, hay un momento en el libro que Lluís Bassets dice que Pujol se ha hecho una autoficción con sus memorias. Pujol es una figura donde la persona y el personaje se han fusionado de una manera… ¿Quién no tiene la memoria en los gestos o los tics de Jordi Pujol? El personaje es indisociable de la persona. Por eso mucha gente dice que Jordi Pujol es el presidente de Cataluña por definición.
Pero hay consenso en resumir su figura como el político catalán más relevante del siglo XX.
Yo creo que sí. Por cosas manifiestas como el tiempo que gobierna. Entonces, creo que sí, esto se puede aceptar. Para bien o para mal.
Se dice que Pujol encarna la emanación catalana del régimen del 78.
Es su tiempo, pero no hay algo premeditado de querer el régimen del 78. Es porque es su contexto político de ese momento. Y entonces, sí, ahora puede ser el régimen del 78 o puede ser el sistema del 78 o puede ser la transición democrática. Aquí ya…
En cambio, Lluís Bassets dice que es el primero que hace política «identitaria» en Cataluña y lo define como «populista».
Esto se puede relacionar con lo que dice, por ejemplo, Josep Ramoneda, que a él le interesa sobre todo la lengua y la cultura. La identidad. Cataluña está en un momento que prácticamente no existe y él, digamos, la sintetiza. Hace una tesis.
Establece los pilares de la Cataluña del futuro.
Sí. Por eso mucha gente lo considera el gran patriarca. El gran arquitecto de la Cataluña moderna. Yo creo que Bassets dice que es populista porque crea la identidad, hay siempre un tira y afloja con el gobierno central, la identidad y entonces hay este tira y afloja siempre con el gobierno central.
Un tema que aparece es la atracción mutua entre Pujol y el PSUC, pero, en cambio, queda claro que no se entendía con Miquel Roca.
La relación con Miquel Roca es otro de los misterios que envuelve la figura de Jordi Pujol y hay algunos que dicen que es una relación puramente transaccional. Pero cuando me encuentro con Miquel Roca, que es un hombre muy inteligente, siempre me habla muy bien de él porque es un mediador nato. Yo creo que la relación es un poco como la de Mick Jagger y Keith Richards.
Un choque de egos.
Sí. Miquel Roca me explicó que él y Pujol, de jóvenes, fueron a repartir panfletos con un coche. Y es como aquellos que crean una banda musical y después se rompe. Creo que de jóvenes sí que los une un afán de voluntad de poder de Pujol, y un afán de construcción, que es lo que me dice Roca, y ahí se entienden. Pero supongo que la relación se rompe cuando hubo la cuestión de quién controlaba las finanzas del partido. Aquí siempre habrá puntos oscuros. El libro también habla de la dificultad que hay de conocer a las personas. Incluso me cuesta saber quiénes son mis padres, porque damos por supuesto relatos familiares que no lo son. Y en Cataluña quizás hemos dado por supuesto muchos relatos que quizás no son los que eran.
Otra de las figuras clave en la trayectoria política de Pujol es Lluís Prenafeta y se habla de él y de la «mafia del hijo mayor». Es la parte más oscura del gobierno de Pujol?
Sí, yo creo que Prenafeta es el símbolo de la corrupción pujolista. Mejor dicho, es el personaje que todos relacionan con este aspecto más sombrío del pujolismo. De hecho, Miquel Sellarès, que también aparece en el libro, tiene una gran batalla contra él. Cuando veo a Prenafeta pienso un poco en esos personajes de Martin Scorsese, de Casino.
El libro está lleno de anécdotas. Joan B. Culla explica el caso de un escritor catalán que escribe en castellano que nunca votaría a Pujol, pero que, por el contrario, se moría de ganas de conocerlo.
El escritor le reconoce una potencia. Le está reconociendo un atractivo al rival. Esto es como si el Barça admite que el Madrid tiene algo que el Barça no tiene. A pesar de ser rivales, le admite algo. Y yo creo que es una manera de explicar a Pujol. Es una escena muy concreta para intentar explicar quién es este personaje. Estuvieron tres horas y media hablando.
Estamos hablando de Javier Cercas.
Sí, era Javier Cercas. De hecho, a raíz de ese encuentro, intenté encontrarme con él.
¿Y no quiso?
No quiso. Me dio largas. Hablé con su agente literaria y me dijo que no podía, que estaba muy ocupado.
Y después de más de tres horas de reunión llega a la conclusión de que Pujol es como el rey Lear.
Después de entrevistar a Culla entrevisté a Josep Maria Pou, que ha interpretado al rey Lear, y me dijo que a él también le recordaba al rey Lear. Dos personas, una del mundo literario y otra del teatral, dicen que Pujol tiene algo del rey Lear. Esta persona que pierde el reino, que lo da a las hijas y después las hijas arrinconan al padre.
Ahora que hablamos de teatro y de Shakespeare. Podemos hablar del capítulo con Josep Maria Pou. El dramaturgo explica que Pujol y Marta Ferrussola iban a menudo a ver sus obras. Siempre en domingo y pagando la entrada. Pero leyendo el capítulo se nota que hay admiración mutua.
Sí. En parte porque Pou es un hombre interesado por la política, pero que no se ha casado nunca con nadie. Es un hombre muy independiente. Es muy inteligente y muy lector y se encuentra con Pujol, que también es un hombre muy cultivado, muy leído. Y claro, este tipo de personas se entienden bastante bien. Son dos tótems en sus propias facetas.
De hecho, Pou explica que la primera llamada que hace Pujol después de la confesión es al rey.
Sí. Pou me dijo que se habían documentado e informado, él y los productores de la película Parenostre, que se estrena en abril. Yo le insistí si era cierto, y me dijo que él había preguntado lo mismo. Se ve que sí, que la primera llamada la hizo al rey.
Y después se fue a ver al padre Josep Maria Ballarín.
Para buscar la redención, el perdón y decir que él quiere ser juzgado.
Pero el perdón de alguien que es cercano a él.
Sí. Como asesor espiritual. Es que Pujol nos tiene a todos intrigados y creo que es por todas estas preguntas que lo rodean, esta figura de poder, esta figura seductora… Todo esto que había bajado un poco a raíz de la confesión y ahora vuelve a subir. Hay algunos que dicen que es por una campaña de limpieza de imagen.
Ha tenido una rehabilitación pública.
Exacto. La ha tenido. ¿Por qué la tiene? ¿Sirve para algo? Lo digo en el sentido más positivo. ¿Explica algo? No soy un periodista de política, pero me interesa la política como persona a quien importa lo común. Culla me dijo que el dinero estaba ahí, porque, si no, no habría confesado. Y toda la sospecha alrededor de la familia estaba ahí. Ahora, ¿hubo guerra sucia por el otro lado? Sí. Es que aquí todo es muy sucio. Él se acerca a los 95 años y, esta es otra de las conversaciones interesantes del libro con Roger Palà. Habrá que ver qué pasa con la obra y el político. Es decir, el discurso moralista de Pujol se rompe, pero la obra queda. Aquí ya decidiremos entre todos los catalanes qué relatos se hacen.
De hecho, es curioso que la primera llamada y la primera visita después de la confesión son a la monarquía y a la Iglesia.
Exacto, tienes toda la razón. Monarquía porque, como me dice José Antich, él le da más importancia a relacionarse con el rey, que casi es el núcleo del 78. Y creo que la religión es uno de los aspectos más interesantes de él. Tal como yo me acerco, a mí me interesa Pujol como una metáfora de la condición humana. A mí me interesa esa dimensión religiosa de él, porque quizás es donde está el alma. Demuestra también esa idea suya de un hombre que ha vivido por el sacrificio. Se sacrificó por el país, pasó los hechos en el Palau, dicen que sacrifica a la familia… Ahora dicen que quiere ir a juicio, porque él quiere ir a limpiar su imagen.
Mas define el momento de la confesión de la herencia como un mal trago. De hecho, como hijo [político] tiene que desposeer al padre de los honores y privilegios institucionales.
Lo que vi es que Mas realmente estaba afectado. Cada vez que hablaba y había preguntas, notaba como que el tema le chocaba. Y daba los golpes en la mesa, y decía que fue muy duro. Es eso que a veces la comunicación no verbal habla más que la comunicación verbal. Creo que a él esto lo removió mucho. No debe ser fácil.
Artur Mas dice que no lo defendió porque no contaba con mayoría.
Exacto. Y para adelantarse, porque el agravio hubiera sido aún peor porque le estás dando más razones a la oposición. Era la cuestión de cómo les afectaba esto. Él define esta bomba como la de Hiroshima. Pues imagínate, porque diga Hiroshima, aquello debió de ser… Se da un poco de todo. Hay afecto, ve que el proyecto de Convergència entra en una fase muy peligrosa, y entonces se tiene que adelantar. Pero me imagino que todo esto lo habló con los hijos.
También se habla de Pujol y TV3, su “gran artefacto”.
Esto lo explican bien un hombre sin nombre que aparece en el libro, Siscu Baiges, Jaume Reixach y Enric González, y también un poco Culla. Crea TV3 y con la aparición queda sobredimensionada su figura. Esto nos tiene que hacer pensar cuál es la potencia de los medios. Desde los lados siempre dicen que es la proyección de su imagen. Por cinco que salía él, los otros salían una. También lo dice Arcadi Espada en un momento. ¿Ves cómo aquí hay muchas lecturas? Creo que el retrato de Pujol se debe ir tejiendo con todas las voces. Es como un rompecabezas.
En el libro, Xavier Trias explica el cese de algún miembro del Gobierno.
Aquí se ve el contraste. De ser un hombre compasivo a ser una persona muy exigente y muy severa, como explica Trias, que detalla las broncas que daba a algunos de los consejeros. Es un hombre con las mismas contradicciones que puede tener cualquier otra persona. Lo que pasa es que es una figura que ha tenido cargos muy importantes, o los más importantes, que adquirió una dimensión enorme.
Después de escuchar los 27 testimonios, ¿considera que Pujol es independentista?
Yo creo que no. No es lo que yo diga, es lo que él ha dicho. Él dice que no es independentista. ¿Se puede entender el independentismo sin Pujol? Esta es una pregunta. Él siempre se ha definido como nacionalista y ha dicho que la independencia es imposible y mantiene esta intriga. Yo cuando me encuentro con él no hablo de la independencia, pero por lo que parece es un hombre muy pragmático, muy realista, un hombre de poder y supongo que es un hombre que conoce los límites. Y si su contexto histórico es el 78, uno tiende a pensar que él no es independentista. Irene Rigau, que lo conoce mucho, dice que sentimentalmente sí lo es. Es posible que lo sea, pero son las contradicciones del mismo personaje. A veces la cabeza nos dice unas cosas y el corazón nos dice otras. Y Pujol no se salva de eso.
¿Pujol es el padre del Proceso?
Es que, claro, ¿qué fue el Proceso? ¿Sabemos qué fue el Proceso? Para Lo Cascio es una lucha entre Junts y Esquerra Republicana. Núria Oriols entiende que sin el pujolismo no se puede entender el procesismo. Y también lo comenta Bassets. Yo creo que sí, porque es la historia que va empujando. Sí, pero no lo defines del todo. Son más cosas también. Más que el pujolismo.
¿Y por qué no hay una entrevista con Jordi Pujol en el libro?
Hay una entrevista indirecta con Jordi Pujol, que es el primer encuentro que tengo con él. Esa entrevista la grabé con su permiso y empezamos a charlar, pero Pujol no funciona con pregunta-respuesta. Pujol es analógico, como dice muy bien Irene Rigau. Y eso está reflejado. Lo que pasa es que cuando llego al segundo encuentro me encuentro con Oriol Pujol y eso se explica en el último encuentro, que es una crónica donde se explica las razones por las cuales no hay una entrevista. Aquí lo que está muy bien es la crónica que aparece, que es lo que hizo que Oriol estuviera un poco desubicado.
¿Le explicaron el proyecto, pero le comentaron las 27 personas que serían entrevistadas?
Sí.
¿Y qué le parecieron?
Algunas bien y otras mal, pero no hablamos de las que le parecían bien. Hablamos de las que le parecían mal.
¿Como por ejemplo?
El fiscal José María Mena o Josep Maria Bricall. Tampoco hablamos mal. Lo que pasó es que se quedaron un poco desubicados por el tipo de libro. Todo está explicado en la crónica que el lector disfrutará leyéndola.
Después de leer el libro, interpreto que el proceso le ha servido para entender más la figura del presidente, pero también la situación personal de sus padres.
Sí. El libro para mí tiene dos vertientes. Tiene la vertiente íntima personal y tiene la vertiente colectiva, que creo que son inseparables. Lo colectivo alimenta lo individual y lo individual alimenta lo colectivo. Pero mis padres se separaron cuando yo tenía dos años. Mi padre trabajaba en Banca Catalana y justo cuando el banco quiebra, él se separa de mi madre. Lo que pasa es que mis padres, cuando se separan, nunca tienen una relación negativa. Siempre han tenido una relación agradable y muy cómoda, a pesar de la separación. Yo ya nací con mi padre viviendo en una casa y mi madre viviendo en la otra, tenían buena relación y yo no tengo conciencia de que mis padres estaban separados. Cuando mis compañeros de Crític me hacen el encargo, ahí hay algo que me inquieta, y yo estoy en un momento personal delicado porque mi madre estaba enferma, y me doy cuenta de que yo nunca había pensado que los padres estaban separados. Entonces empiezo a relacionar una cosa con la otra y aquí aprendo quiénes son mis padres y aprendo sobre todo la dimensión humana de mis padres.
Y de ahí el título Pujol i jo.
Pujol es el contexto. Un poco porque el padre era convergente y la madre era socialista. El libro invita a que cada uno saque su propio Jordi Pujol. Si todo el mundo tiene su anécdota, que todo el mundo saque su propio Jordi Pujol. Quizás si todos extraen su Jordi Pujol, los catalanes nos acabaremos entendiendo.
