Josep Costa (Santa Gertrudis de Fruitera, Eivissa, 1976) i Albano-Dante Fachín (Bahía Blanca, Argentina, 1976), tots dos exdiputats del Parlament de Catalunya –un per Junts, amb què va ser vicepresident de la cambra, i l’altre per Catalunya Sí Que Es pot, de l’espai dels comuns– , s’han convertit en els dos activistes més visibles de l’independentisme al marge dels partits. Van començar a coincidir en xerrades i ara s’han consolidat com a duet i omplen sales. Fa unes setmanes, a Sabadell, les previsions es van desbordar i va caldre habilitar una sala addicional. En aquesta entrevista, que es va fer a la Llibreria Ona, reclamen a l’independentisme que pensi abans d’actuar de cara a les pròximes eleccions i vaticinen que els efectes de l’1-O “encara s’han de manifestar”.
Aquesta setmana, amb motiu del 8-M, El Món ha publicat un manifest de Júlia Ojeda, Anna Punsoda i Marta Roqueta que reivindica un “nacionalisme feminista”. Tres autores joves repesquen el terme ‘nacionalisme’.
Josep Costa: Entenc que han cregut convenient reivindicar el nacionalisme com un concepte que dona contingut a una lluita i a tota una causa que no s’ha articulat discursivament prou bé. Hi ha molta gent que ha fet un discurs en què l’independentisme era merament un objectiu instrumental. El nacionalisme normalment inclou l’aspiració de tenir un estat propi, amb una nació com a fonament. Per tant, aquest projecte té un contingut, no és només un instrument.
S’ha de recuperar el terme nacionalisme, després d’anys en què s’ha fet servir, principalment, independentisme?
Albano Dante-Fachín: Com s’entén que el nacionalisme, sobretot dintre de l’esquerra, tingui aquesta mala fama a Catalunya, si la demanda d’autodeterminació és conseqüència directa de ser una nació? El que no es pot dir és que el nacionalisme espanyol i el català són iguals, igual que el feminisme no és masclisme a l’inrevés, perquè hi ha desequilibri de poder. Les reflexions del feminisme serveixen també per al nacionalisme. Per exemple, quan veiem els atacs a la llengua i sembla que no n’hi hagi per tant, cal tenir present que una de les fites de la lluita feminista ha sigut que coses que semblaven normals ara estigui clar que no són acceptables. Per tant, la interseccionalitat no és fer volar coloms.
Hi ha veus que alerten que massa lluites alhora dispersen.
Costa: Totes les lluites sumen. La interseccionalitat ja no és opcional. No podem aparcar lluites. Potser una de les lliçons del Procés és que en el tema de la llengua hi ha hagut una certa relaxació, perquè s’han concentrat els esforços en la independència, partint de la premissa que una vegada que fóssim independents totes les lluites, i principalment la de la llengua, ja s’haurien guanyat. I després te n’adones que si l’objectiu no s’assoleix tan aviat com s’havia previst, has descuidat una lluita fonamental.
I realment amb la independència es resoldria el problema de l’ús social de la llengua?
Costa: Hi ha una cosa que segur que es resoldria automàticament, que és que ja no et podrien dir “estamos en España”. Que és l’argument supremacista d’acorralament de la llengua catalana per excel·lència.
Fachín: I no estaríem sota l’estructura jurídica de la Constitució, que sacralitza la supremacia del castellà sobre el català.
I que passaria amb els milions de castellanoparlants? Els que tenen el castellà com a primera llengua? També reclamarien els seus drets…
Fachín: Sí, clar, tindries la realitat social del país, que és la que és. Però la realitat social és així, entre d’altres coses, perquè ha estat sota una estructura jurídica que ha empès en aquesta direcció. S’ha d’acceptar la realitat, però es poden fer coses per deconstruir la situació actual i desfer-la. L’estructura de l’Estat espanyol contra la llengua catalana és activa, i no tenir-la seria un gran avantatge per a la llengua. No és una condició suficient però sí necessària.
A la xerrada de Sabadell, Josep Costa va deixar clar que es pren aquestes intervencions com una “feina d’activista”. Què n’espera?
Costa: Si tu lluites per una causa més enllà de dipositar el teu vot a favor d’una opció, això és l’activisme. Des que tenia 15 anys soc activista de la llengua, del país, exerceixo la participació política no convencional. En el procés d’independència, s’ha visualitat com mai el paper dels activistes. I això és el que intento fer, visualitzar aquest paper. Perquè hi ha molta gent que és activista i no ha pensat en aquest rol, no és conscient d’aquest paper.
Fachín: En les xerrades se sol convidar la gent a reflexionar sobre la seva condició d’activista. Perquè moltes vegades està sobre la taula el debat de què votem, però els fem més por com a activistes que com a votants.
Costa: Quan parlem de la força de la gent és la força dels activistes. Els activistes no només voten, sinó que posen les urnes, mouen el debat, pressionen, reivindiquen, incomoden. I això és el que canvia les opinions. Per què es passa d’un 10% o un 15% d’independentistes a una majoria independentista? Perquè hi ha gent que es dedica a l’agitació i la propaganda…
Termes que normalment es fan servir de manera pejorativa.
Costa: Hi ha gent que voldria que tothom pensés que només té el seu vot com a instrument. Si fan creure això a la gent, l’estan desempoderant. L’activista el que vol és fer canviar els corrents d’opinió.
Fachín: M’agrada la imatge que el Josep fa servir en les xerrades, quan diu que si l’1-O van votar dos milions de persones és perquè n’hi va haver 50.000 que havien fet una feina més intensa. No és que una cosa sigui més important que l’altra, però hi ha molts intents d’esborrar aquesta mecànica, de fer que sembli que no existeix.
Esborrar-la, com?
Fachín: Quan hi ha aquest menyspreu de dir “això és una bombolla de Twitter”. Càrrecs d’institucions que menyspreen crítiques perquè els les han fet a través de Twitter. Ada Colau anunciant que surt de Twitter suposadament per dignitat, o Gabriel Rufián qualificant la xarxa de “narcosala”. Al final és la por terrible de qui vol controlar des de dalt el que passa. És cert que a Twitter no hi és tothom…
Costa: A Twitter hi ha tots els activistes!
Fachín: Clar! En els xerrades sempre hi ha algú que diu que allà només hi ha els convençuts. Jo sempre contesto que no hi ha cap problema. Els que hagin de venir vindran si som aquí. Hi ha tants esforços que es dediquen a intentar interrompre aquesta relació, que el millor és intentar cimentar-la. I les xerrades tenen aquesta capacitat. Hi notes que la gent pensa que allà no estan sols davant la tele. Si et quedes mirant la tele pots arribar a pensar que has embogit, que t’ho has inventat tot o que vius en un altre país, amb declaracions de polítics dient el contrari del que deien sense explicar per què han canviat de posició.
El públic de les xerrades es va ampliant més enllà dels ‘convençuts’?
Costa: Però és que els activistes són els convençuts, jo reivindico els convençuts…
Fachín: Són els que convencen els altres!
Però la idea que el moviment independentista s’ha estancat o desinflat ha calat.
Fachín: La meva experiència és que després de l’1-O hi va continuar havent-hi moltíssima mobilització, amb el moviment antirepressiu. Després va arribar la pandèmia, però quan es van començar a relaxar les restriccions, va tornar molta gent als actes. Jo no veig un gran creixement del moviment, el que veig és que era mentida que hagués caigut tant. Ara, el creixement està venint, perquè la gent que ha volgut donar una oportunitat a la taula de diàleg està a punt de reactivar-se, perquè és obvi que no ha funcionat.
Tots dos han estat en la política institucional, una legislatura, i n’han sortit. És per a sempre o hi podrien tornar?
Costa: Hi ha cicles de tota mena, però jo, quan encara era dins, ja vaig fer la reflexió que la dinàmica dels partits, de desunió, és deliberada per aturar qualsevol intent d’avançar. Això fa que la meva participació en les institucions no sigui útil. Soc més útil fora. I en aquesta última legislatura en la política institucional ja hi ha una reculada darrere una altra. Ara el que cal ha de venir de baix. Tot va començar al carrer i les solucions ara també vindran de fora. Per això em dedico a treballar al carrer i amb les entitats civils.
Fachín: Ara mateix, fa més feina un acte amb gent que un escó al Parlament de Catalunya, que, tal com està tot, és de les coses més inútils que hi ha. Però això és ara, no dic que no pugui ser d’una altra manera. Jo vaig viure l’onzena legislatura i vaig veure que el Parlament demostrava tota la seva capacitat quan explorava els límits que marca la Constitució espanyola. Els escons es transformen en armes poderoses quan exploren els límits del que està permès. I això és el que va passar en la XI legislatura. Fins i tot en un grup com el que jo estava, que no era tècnicament independentista, encara que en algunes coses Catalunya Sí Que Es Pot li està passant la mà per la cara a ERC.
En aquell grup hi havia Joan Coscubiela, molt hostil contra el Procés…
Fachín: Per això dic en algunes coses [Riu]. El que vull dir és que està clar que hi ha una relació entre el carrer i el poder que tenen els escons. L’escó sense la gent no serveix. La gent sense l’escó sí que serveix, però la gent amb escons és molt poderosa, i això és el que vam veure del 2015 al 2017. No crec que s’hagi de plantejar la relació entre la institució i el carrer en termes antagònics.
Aquest qüestionament del funcionament convencional del sistema de partits i de les institucions, què té de populisme? En algunes ocasions es titlla de ‘trumpisme’.
Fachín: Jo vaig començar la meva militància, al carrer, arran del 15-M. Quan ara sento gent d’esquerres criticant els activistes fent servir l’acusació de populisme i de ‘trumpisme’, em sembla d’una deshonestedat enorme i d’una manca d’arguments i d’una pobresa política total. Que, quan fas una esmena a la totalitat de com funciona l’estructura política, et diguin que és ‘trumpisme’, és la cosa més reaccionària que hi ha. El 15-M deia que el PP i el PSOE eren el mateix, i aquí estan, tots governant amb el PSOE, tots. I dient-nos a nosaltres que som ‘trumpistes’.
Costa: A més a més, hi ha un enfoc teòric. El populisme, concebut com una mobilització del poble contra el poder, pot tenir derivades negatives, però és l’arrel de la democràcia. Que un cert establishment ara es parapeti darrere la idea que qualsevol crítica és ‘trumpisme’ és molt poc enginyós, profundament conservador i una manipulació dels termes molt rudimentària…
Un debat recurrent en l’independentisme és el dels lideratges. S’han de renovar els lideratges de l’1-O?
Costa: Hem de començar per veure com va anar tot des del 2009, quan comencen les consultes populars. Ningú va formular la proposta de jubilar tota una classe política i renovar completament els lideratges, però és el que es va fer. Hi va haver un procés de refundació i rejoveniment. Fins i tot amb els partits. La continuïtat entre el 2009 i el 2017 és pràcticament insignificant. I ara hem de fer el mateix. En aquell moment no era un objectiu, però és el que va resultar de la mobilització. Ara, hem de fer la mateixa mena de renovació. Amb les hipoteques que duen per la repressió els líders actuals, el consens entre els activistes és que aquesta hipoteca és inassumible.
Inclòs Carles Puigdemont?
Costa: El president Puigdemont, segurament, és el que té les mans més lliures i és el que ha demostrat no estar hipotecat, pel fet de no haver estat a la presó. Es diferencien més, en actituds i estratègies, els exiliats i els presos que no un partit de l’altre.
Però els exiliats voldran tornar algun dia.
Costa: Jordi Cuixart, que dels presos és el que tenia un discurs més coherent, sempre deia que no havia anat a la presó per lluitar per sortir-ne. Per tant, entenc que els que són a l’exili no hi han anat per lluitar per tornar, sinó per un projecte polític. Els exiliats tenen aquesta capacitat perquè no han pagat un preu polític per sortir de la presó. A dia d’avui, no tenen les mateixes hipoteques. Els que han pagat un preu polític per sortir de la presó, si no volen tornar-hi, crec que la manera responsable de fer les coses és cedir el lloc. D’altra banda, molts d’ells estan inhabilitats i no poden exercir segons quines responsabilitats.
Però en tenen de partit.
Fachín: Però aquesta continuïtat és l’última etapa d’una època que ja ha passat. Deixant de banda noms i partits, hem començat l’entrevista parlant del manifest per un nacionalisme feminista. Estem en un moment de posar la màxima tensió en el pensar. Els líders encapçalen idees, anhels. Creem els anhels. Si pensem, si hi ha debats de veritat, i no els que ens volen vendre a la televisió i des de les estructures de partit, el problema no serà trobar el líder.
Costa: El problema no és tant de persones com de partits. El problema que té el president Puigdemont és que segurament no hi ha un partit que representi fidelment el que ell fa.
Els pregunto pels líders perquè a la xerrada de Sabadell els van preguntar si vostès hi estan disposats. Això va lligat a la llista cívica, un debat en el qual vostès no volen entrar.
Fachín: D’entrada, ara no hi ha eleccions i és el moment de pensar. Dit això, des d’un punt de vista procedimental, em sembla molt sa que hi hagi gent que, veient que no troba en l’oferta electoral el que voldrien, plantegin prendre part en el procés electoral. És sa i ens vacuna contra la idea de votar el mal menor.
Aleshores, està a favor de la llista cívica?
Fachín: S’ha de ser curós i veure quines són les forces. Però això de dir ‘ui, no, això és una cosa que divideix…’ no serveix. S’ha d’elevar el debat. Fins a quin punt hi ha la possibilitat de canviar els partits que coneixem i que donin resposta als anhels creixents? Òbviament, hi treballarem. De la mateixa manera que CiU no havia estat independentista i el país va portar una sèrie de dirigents a assumir uns postulats que en principi no haurien assumit, podria tornar a passar. Si només debatem sobre si llista cívica sí o llista cívica no, això és un desastre. Aquesta quarta llista i el seu eventual èxit només tindria sentit segons com estigui el carrer.
Costa: La gent que trobem a les xerrades no se sent representada per cap partit ni per cap líder. La demanda de la llista cívica revela que hi ha un gruix de gent que potser no és majoritari demoscòpicament però que és qualitativament és molt important, perquè són els activistes, són els que convencen els altres. Aquesta gent són els que quan hi hagi eleccions aniran a mobilitzar votants a favor d’alguna opció, i ara no saben a favor de qui. Per tant, se’ls ha de reformular l’oferta.
Per tant, llista cívica sí o no?
Costa: En aquest debat el més important és no posar l’arada davant dels bous, perquè per poder recollir els fruits has de sembrar i adobar. Ara tot just fa quatre dies que la gent del moviment de carrer se sent a l’oposició del Govern i de la majoria parlamentària independentista. Per tant, encara falta molt per fer créixer aquest espai d’una represa independentista.
Fins ara mantenien la fe en el 52%?
Costa: És que hi ha hagut el moviment antirepressiu i la pandèmia. L’empresonament de líders era un fre per a determinats debats i per reflexionar amb claredat. La mobilització que porta a l’1-O no es fa en uns mesos. Comença el 2009, si no el 2006. En les primeres eleccions al Parlament que hi ha després de la consulta d’Arenys i la sentència de l’Estatut, no es nota cap canvi. No es percep el terratrèmol independentista.
Fachín: CiU guanya, governa i continua pactant amb el PP.
Costa: El cas és que l’onada independentista, electoralment no es manifesta fins tres anys després d’Arenys, el 2012.
Fachín: És important mirar amb la distància adequada. El 15-M es produeix sota govern de Zapatero i les següents eleccions les guanya Rajoy. Els canvi són lents. El canvi que va provocar l’1-O és molt profund i encara s’ha de manifestar.
No s’ha acabat res, doncs?
Fachín: Junqueras segurament era absolutament necessari per arribar a l’1-O, però després l’1-O passa per sobre de tot el que havia estat necessari per arribar-hi. L’1-O és un esdeveniment al qual, com a país, encara no hem trobat manera de donar-hi articulació política. I aquesta articulació política vindrà. Hi ha un abans i un després, i aquest després encara no s’ha manifestat.
O sigui, que no és que no estigui mort, és que encara ha de ‘néixer’ aquest efecte?
Fachín: Més aviat és que ha continuat, però hi ha hagut un intent desesperat de tornar al 30 de setembre. Si el 3 d’octubre del 2017 ens diuen que, el 2023, el Govern de la Generalitat no dirà ni piu de l’1-O durant setmanes, no ens ho hauríem cregut. Doncs ha passat, i les conseqüències són brutals. Crec que estem en una inèrcia pre 1-O. L’1-O explotarà als morros del país i d’Espanya.
Costa: L’expressió electoral del que implica el 15-M arriba tres anys després, en les eleccions europees del 2014. Arenys no es manifesta electoralment fins al 2012, tres anys després, i el 15-M també.
Però des de l’1-O ja han passat cinc anys…
Fachín: Però hi ha hagut dos anys de pandèmia i dos més de repressió que dificultava el debat. L’1-O és una esmena a la totalitat, i quan passa això al cap dels anys apareixen moviments que donaran resposta a això que va passar. En aquell moment no hi havia ningú que hi donés resposta. Però això apareixerà. No sé quan ni com. Però el terratrèmol de l’1-O es manifestarà a la cara dels que fan veure que aquí no ha passat res, el Govern de la Generalitat i la Moncloa. I ells ho saben. El que passa és que estan guanyant temps, però saben que estan asseguts sobre una bomba de rellotgeria.
Costa: Ara mateix, a Madrid estan molt més convençuts que nosaltres que hi tornarem. I totes les dinàmiques político-judicials giren al voltant de què faran quan hi tornem. Tot el que fan és un debat sobre quin Codi Penal tindran per aplicar-nos quan hi tornem. El PSOE diu que el delicte de sedició no serveix de cara a Europa i que per això és millor treure’l, i Marchena diu que sense el delicte de sedició l’Estat està indefens. El debat és aquest, malauradament. Els líders de l’1-O ja no els preocupen en absolut, no els fan por.
66
8
