L’espai Jean Cárrere d’Argelers de la Marenda és l’espai de Junts. Hi ha grans cartells amb el cognom de Carles Puigdemont i hi ha eufòria, molta eufòria, entre els seus col·laboradors i els centenars de persones que hi peregrinen cada vesprada. L’equip de campanya, com tots els altres, el calibren, aquest comboi, amb el contrast diari i obligat de les enquestes. Alguns dels seus integrants ens confessen que els van molt a favor, que són molt a tocar del primer situat, que és Salvador Illa. L’expresident en l’exili creu que ha aconseguit transmetre que aquestes eleccions “van de dos” i ara brega perquè l’abstenció “estructural” que ell creu que el perjudica remeta. Tot -gent i logística- recorda a un equip electoral de batalla convencional. Tret d’alguns detalls. Argelers -Argelès-sur-Mer al nomenclàtor oficial- és administrativament a territori francès. Uns adhesius enramats per fanals abans d’arribar a l’espai de Junts proclamen i reclamen que “¡Cataluña es España!”. En què quedem? No som a França? Fa poc va venir un grup alterat a protestar amb pancarta i bandera. L’equip electoral ens comenta que no hi van suposar cap problema, però que l’escorta del president és “privada”. La petició que va fer el conseller Joan Ignasi Elena al ministre Grande-Marlaska no ha estat atesa. Les anomalies perduren. Espanya no s’havia de regenerar?
President, vostè acaba un cicle ara. Un cicle d’exili. Què en salvaria i què en trauria?
La millor part ha estat mantenir la posició, resistir, veure com la gent, malgrat tot, ha volgut expressar sempre el seu suport, la seva solidaritat. La pitjor ha estat que ha durat molt de temps. I la desunió. La repressió ha tingut altres efectes, més enllà dels que pensàvem, entre els quals hi ha hagut la desunió. Crec que ha estat segurament la pitjor de les coses de l’exili.
Quan vostè es refereix ara contínuament a la unitat, Pere Aragonès li contesta: “la unitat es practica i no es diu”. Al seu parer, la gent de Junts parlen molt i després fan poc.
Si se’ns coneix per alguna cosa, i a mi particularment, és per la tossuderia en la unitat. Fins i tot vaig publicar un llibret que es deia Reunim-nos, apel·lant a la unitat, gairebé implorant-la. Vaig fer una proposta d’unitat també per a les eleccions europees. No me n’he cansat. No ens n’hem cansat. El que passa és que la unitat simplement per ocupar poltrones de poder no ens ha interessat. Si és que el president Aragonès es refereix a això. La unitat ha d’estar al servei d’una estratègia de país, la que sigui, la que ens porti a un acord. Ens vam posar d’acord amb un pacte de govern i en no complir-se… Aquella unitat, simplement per governar, a nosaltres no ens va interessar. Però té raó. L’hem de practicar més. Per això li dic que una de les coses més negatives d’aquest període és que els que hem defensat la unitat no ens n’hem sortit mai.
La unitat està bé -els contesten des d’Esquerra- sempre que qui la lidere siga abans de Convergència o ara de Junts. Quan el president és nostre -diuen- llavors ja no els interessa tant i se’n van del govern.
No és veritat, perquè vam fer president Pere Aragonès. I hem demostrat que nosaltres, si cal tornar-ho a fer, ho tornarem a fer. Si cal. Vam sortir del govern primerament perquè es va destituir sense cap explicació el vicepresident, que era el nostre referent allà dins. La segona raó és que no van atendre les nostres demandes per a respectar el pacte de govern… Quan no es compleix el pacte que el va justificar ja hem demostrat que no ens interessa estar al govern per estar al govern. Després d’això vam fer diverses propostes per tornar a aquella unitat que ens va conduir al pacte, i sempre vam trobar una negativa. Només puc dir això. Nosaltres no hem vingut només a ocupar cadires de poder, sinó que hem vingut a ajudar el país.
Quan van deixar el govern va parlar personalment amb Pere Aragonès?
Jo diria que no. No me’n recordo, perquè de tant en tant el president Aragonès m’ha enviat algun missatge… Hem mantingut algun petit contacte, però no recordo que en aquella crisi jo hi tingués cap paper, sincerament.
Si no vostè, el seu partit va intentar reconduir la situació?
Fixi’s. Per a un partit com Junts és molt dolorós deixar el govern. Això és evident. Vam rebre moltes crítiques. Va ser un moment de tensió interna. Crec que cal molt de coratge per deixar un govern. No ho ha fet gairebé ningú i nosaltres ho hem fet. Cal donar valor a aquesta decisió. Els militants van prendre una decisió que els partits no acostumen a prendre. Per tant, si la van prendre, ho respecto moltíssim. És evident que ens interessa ser un partit de govern. Sempre hem dit que volem ser-hi. Però -hi insisteixo- ser-hi per ser-hi, nosaltres no ho farem.
Els militants van votar això, sí, però és veritat que vostè, sense explicitar-ho, defensava aquesta posició. Hi va prendre partit. Tothom tenia clar que una sèrie de dirigents i vostè mateix estaven a favor d’eixir del govern. Això va pesar en la decisió final.
Jo no vaig fer cap campanya. Em vaig mantenir força neutral. Qui sabia la meva opinió abans de trencar el govern la coneixia, però em vaig mantenir molt prudent. Dit això, va haver-hi un debat molt intens al partit, molt ric, molt interessant, entre els partidaris de continuar al govern i els partidaris de sortir-ne. I malgrat alguns casos que potser no van ser gaire afortunats, la majoria van ser arguments molt racionals per les dues parts. Això és fer política. Un partit polític és això. Que es pugui debatre al seu si posicions contraposades, amb arguments de qualitat. Aquest debat ens va enriquir molt i al final els militants van prendre una decisió. No sé quants altres partits han posat a consideració de la militància una decisió d’aquesta transcendència. I això és una forma també que tenim de contribuir a una democràcia, una manera de fer política a Catalunya, diferent segurament de la que es fa a Espanya.
Junts és un partit o un club de fans de Carles Puigdemont? De vegades fa la impressió que qui domina i qui té la darrera paraula sempre és vostè.
Jo no tinc càrrec orgànic dintre de Junts. És veritat que les circumstàncies m’han col·locat en el cas de les eleccions espanyoles en una situació de negociar. Però en base a què? Al fet que hem mantingut una posició a l’exili. En base a una situació política, no personal. Una posició d’aguantar políticament, de defensar unes estratègies determinades de relacionar-se amb Madrid. Si hi havia l’oportunitat d’exercir aquest lideratge, jo l’he exercit. No l’he defugit. Com ara també hi ha l’oportunitat d’exercir un lideratge de país. Jo no el defugiré, diguin el que diguin. Ara, el partit ha demostrat una maduresa molt gran, malgrat ser un partit nou, un partit modern i, per tant, amb la complexitat de la modernitat, perquè tenim tres corrents ideològics legalment reconeguts. Al marge de si el lidera aquell o el lidera un altre.
Fixi’s només en les capçaleres de les demarcacions i les persones que tenim al davant: Salvador Vergés, una persona que no es dedicava fa tants anys a la política i que ha emergit amb un lideratge claríssim, Jeannine Abella i Mònica Sales. Són gent jove, amb una capacitat de lideratge reconegudíssima. Li’n podria posar molts altres exemples. Hem creat -estem creant- un partit des de la transversalitat i preparat per assumir responsabilitats i nous lideratges. També Míriam Nogueras, a Madrid, exerceix un lideratge reconegut avui. Per tant, és veritat que hi ha un paper que jo assumeixo…
Home, quan vostè diu “Jo soc el candidat”, no li ho discuteix ningú.
No, però no ho dic per imposar-ho. Ho dic recollint les peticions que va fer molta gent al partit. Sovint he estat jo el que he dit que no. El partit m’ha ofert sempre, moltes vegades, la possibilitat d’encapçalar una llista o de prendre més responsabilitats. Jo vaig decidir deixar la presidència de Junts i ho vaig fer. El partit sempre ha demanat que jugui un paper més actiu. De fet, jo comptava encapçalar les eleccions europees.
Què el va fer canviar d’opinió?
Jo no podia prendre una altra decisió.
Per què?
Perquè si he estat defensant i guardant la posició durant tants anys, i ara s’obria una finestra d’oportunitat, potser no en les millors condicions, però hi era, aquesta oportunitat, jo no podia triar, no diré la comoditat personal, però no podia primar la meva situació personal per damunt de la feina que he vingut a fer a l’exili. Per a mi no hi havia cap opció.
Però vostè va venir i es va exiliar…
No per ser eurodiputat.
No dic això. Dic que vostè es va exiliar per no anar a la presó.
No. Jo hauria pogut anar a la presó i, de fet, ja hi he estat. Jo em vaig exiliar per protegir la presidència de la Generalitat, que havia estat destituïda il·legalment i il·legítimament. Havia de defensar la institució, no la persona. Aquesta defensa ha estat dura, però creia i crec que un dels meus deures com a president era protegir-la, no permetre la seva humiliació, ni que servís tampoc d’ostatge. No per no entrar a la presó.
Ara ha afirmat que torna a Catalunya. Encara quan s’aprove la llei d’amnistia, quan n’acabe el tràmit parlamentari, vostè té oberta una causa al Tribunal Suprem que l’acusa de terrorisme. En el moment en què trepitge Catalunya -la Catalunya sota administració espanyola- pot ser requerit per declarar i el jutge pot decretar-li presó preventiva. El risc de fuga i tot allò…
És una possibilitat.
I això no seria permetre humiliar el càrrec?
No, perquè en aquest cas nosaltres hem aconseguit una victòria política, que és l’amnistia. L’amnistia és una victòria política gràcies a haver mantingut precisament la independència del càrrec, no estar a la presó, no estar pendent d’Espanya ni devent-li res. Hem pogut negociar totalment lliures, d’igual a igual, en un territori neutral. D’això, se’n diu victòria.
Malgrat la llei d’amnistia, voldran que vostè passe per les baquetes que li marcaran.
Sí. Però fixi’s en un detall. Hi ha una llei d’amnistia aprovada, cosa que significa que torna a la política allò que mai havia d’haver-ne marxat i que l’estat corregeix un error, que és el de la repressió, a través del codi penal. Hi ha la possibilitat, a més, de la investidura al Parlament de Catalunya i, per tant, tot allò que hem anant fent té un sentim, perquè cloem un cicle allà on l’havíem d’haver començat, que és el Parlament de Catalunya, amb l’interès que tindrà aquest fet més enllà de les nostres fronteres. Des d’aquesta nova perspectiva, una detenció en directe, davant els ulls del món, pot aconseguir una certa satisfacció, com la que van obtenir quan em van detenir a Alemanya, però el final estaria cantat…
Sí. Dos anys almenys de presó preventiva.
No tindran més remei. M’hauran de deixar anar al parlament per participar en la investidura.
Potser sí. Podrà participar en la investidura i tornar després a la presó.
Estem entrant en un debat que ja és més per als experts jurídics. I jo no en soc un. Els meus advocats -sobretot, Gonzalo Boye- ja tenen perfectament estudiada la situació… Miri, és que m’és igual, perquè la lluita política ara agafa una altra dimensió. Havent-hi l’amnistia, que és un acord polític en què l’estat reconeix que aquest no és el camí, si hi ha una part d’aquest estat que vol continuar per aquest mateix camí…
El poder judicial. O una part important del poder judicial. No és qualsevol.
El poder judicial dins l’estat de dret i de la Unió Europea s’ha de sotmetre a la sobirania popular. En aquest cas, si hi ha una llei d’amnistia que diu el que diu, que, a més, ha passat ja filtres -tres de la Comissió de Venècia-, que haurà de passar també el del Constitucional i potser el del Tribunal de Justícia Europea, i hi ha jutges rebels que intenten subvertir el dret, crec que això no els serà gratuït.
Això, doncs, això no té volta de full. Vostè es presentarà a Barcelona el dia de la investidura. Siga quin siga el candidat que puga ser investit.
Efectivament. Jo hi seré sigui o no el candidat a investir. Ho vaig dir des del primer dia i ho mantinc.
Diuen les enquestes que serà el candidat més votat dins el bloc independentista, però també diuen que no és clar que guanye les eleccions el bloc independentista.
Sí. Hi ha enquestes que diuen que sí i n’hi ha que diuen que no. Les enquestes que es van publicar abans de la victòria de Xavier Trias no li donaven la victòria. Nosaltres estem acostumats al fet que les enquestes mai ens deixen ben parats. Ja fa anys que sabem que hi ha l’Operació Enquesta.
Vostès en fan? No d’operació, d’enquestes.
Sí. En tenim d’internes.
I què els diuen?
No diuen allò que diuen les que es publiquen.
L’afavoreixen més.
No és que m’afavoreixin. Crec que descriuen una realitat que nosaltres també detectem. Nosaltres detectem una mobilització de gent del nostre entorn. Detectem també la necessitat d’agrupar vot en una opció del món independentista que ningú discuteix i que som nosaltres. Cada vegada ha quedat més clar que això és una qüestió de dos. Hi ha dues opcions. I hi ha un corrent de fons que ens afavoreix. Només cal mirar Argelers. Quanta gent ve…
Això pot enganyar molt.
Depèn. Si et vols deixar enganyar, et pots deixar enganyar.
Li ho dic perquè, si ho recorda, quan es va constituir Nacionalistes d’Esquerra omplia grans espais i pavellons amb moltíssima gent, molt lliurada i il·lusionada també, i després no van traure ni per a pipes.
[Somriu]. És veritat, és veritat. Recordo molt bé aquella campanya de l’any 1980.
Que vinga molta gent a Argelers pot voler dir que hi ha una gent molt mobilitzada, però això no determinarà la majoria electoral.
Sí, però sap què passa? Mentre Nacionalistes d’Esquerra despertaven tot aquell entusiasme, als altres partits no els costava gens omplir els mítings. I ara és a l’inrevés. Ara costa una mica més. A nosaltres no ens costa gens. Nosaltres tenim molt bones sensacions. Crec que la gent ha entès que això és cosa de dos, crec que la gent comença a entendre el que ens juguem com a país i crec que la gent ha pres consciència que la divisió del vot ens perjudica.
El principal perill, doncs, és l’abstenció.
Efectivament.
Els abstencionistes -els més actius a les xarxes- l’acusen a vostè de covard o de traïdor.
Qui? Qui són aquests abstencionistes?
Els que es van sentir més enganyats…
Qui són aquests?
Els que trauen cresta tot el sant dia per les xarxes. Els hauríem de posar nom i cognom a cadascú, però no sempre és possible.
Sí. Posem-los-en, perquè crec que estem parlant d’un fenomen molt per damunt de la seva realitat. Qui són aquesta gent que diuen això? Estan organitzats?
No.
Llavors, com podem deduir que l’abstencionisme pensa això?
Una part, la més activa i la que més es fa sentir, sí que ho pensa.
Jo veig gent que s’absté perquè no acaba de confiar que votant serveixi al seu propòsit. Hi ha hagut molta gent que s’ha abstingut a les votacions. He vist un canvi amb relació a aquell abstencionisme militant que es va constituir en les eleccions generals espanyoles. Molta gent que potser havia participat d’aquesta idea i que ara es mobilitza justament per anar a votar. A vegades no per votar-nos a nosaltres, per votar altres opcions, fins i tot hi ha gent que participa activament en altres opcions polítiques, però l’abstencionisme que a mi em preocupa és el més estructural. El que quan les coses són molt serioses es mou i va a votar, però quan es pensa que això és la continuació de la mateixa història es queda a casa. Aquest abstencionisme és el que ens interessa moure. Que és el que es va moure quan hi va haver el referèndum o a les eleccions del 17. El que va plantar cara a l’intent d’hegemonia de l’unionisme a les eleccions catalanes. Ara estem en un punt similar. Hem dividit la campanya en dos grans moments. Primera etapa -que s’ha entès-, que pretén mostrar ara que és qüestió de dos: o el projecte del senyor Illa, el que porta darrere, o el que encapçalem nosaltres. I ara en aquest tram final de la campanya estem tots involucrats en la mobilització per concentrar el vot el màxim possible en l’única opció independentista que pot guanyar, que som nosaltres.
Hi ha més elements que poden restar-li vots. Vostè va treballar braç a braç amb l’exconsellera Clara Ponsatí, que ara ha articulat una nova opció política que participarà en les eleccions. Què els va passar?
Això ho hauria de preguntar a ella.
Ja ho he fet. Ella diu que vostè els va decebre.
Doncs, si creuen que els he decebut i que la millor manera d’ajudar el moviment independentista és dividint i malparlant, fomentant la divisió, tenen el seu dret a fer-ho. Això ja va passar. La Clara es va presentar amb nosaltres a les eleccions europees i al mateix temps es va presentar amb la llista de Primàries a les eleccions municipals de Barcelona. Primàries ja sabem com va acabar.
Vostè creu que ara passarà igual?
No ho sé. Això ho deuen saber ells. Tenen tot el dret del món a presentar-s’hi. Jo crec que en un moment en què ens juguem tant, que cal concentrar el vot, dispersar-lo no ajuda el país. Amb tots els dubtes que es puguin generar perquè ningú és perfecte, perquè les llistes no acaben de ser, perquè el programa no acaba de ser… però la dispersió de vot a qui dona més alegria és a Espanya.
Des de la distància, des la bombolla de la Catalunya nord, aquesta sensació que hi ha dues opcions, de concentració de vot, pot quedar distorsionada.
Home, jo fa molts anys que trenco les bombolles. No crec viure desconnectat de la realitat quan a les eleccions europees vam guanyar amb més d’un milió de vots, quan hem estat negociant amb l’Estat espanyol i hem aconseguit coses molt rellevats que no s’havien aconseguit en quaranta o cinquanta anys, quan hem situat la nostra presència a nivell europeu de manera reconeixible. Mai he estat callat. Mai m’he tancat en una ciutat i no n’he sortit. He viatjat per tot Europa. He rebut moltíssima gent. Una de les raons de ser aquí és precisament per no posar una pantalla entre la gent i el projecte polític, sinó per tocar la gent, per parlar-hi. I evidentment, jo no estic sol. Tinc un equip de centenars de persones que col·laboren amb mi de fa molts anys.
Hi ha gent crítica entre aquesta gent, gent que li plante cara quan cal?
Sí, perquè, si no, no estarien al meu costat.
Vostè accepta les crítiques?
Home!
No, no, li ho pregunte.
Jo les necessito, les crítiques. La gent que fa anys que em segueix sap que, si hi ha res que detesto, és el piloteig.
Parlava de les eleccions com cosa de dos, de bipolarització. Això també ho vol una altra persona, que es diu Salvador Illa. Tota aquesta finta que ha fet Pedro Sánchez tenia com a objectiu incidir en el resultat electoral a Catalunya?
Sé que no tenia per objectiu allò que va dir.
Què vol dir això? Ell va demanar uns dies de reflexió i després ha dit que vol regenerar la política espanyola.
És evident que aquesta no era la seva intenció. Si realment volia regenerar la democràcia, ha tingut ocasions bastant més dramàtiques, més doloroses, que la que afecta la seva família, que, d’altra banda, és una querella de broma. No hi ha causa allà. I això ho sap tothom. I menys, venint de Manos Limpias. Per aquí hem passat tots. Ha tingut ocasions Pedro Sánchez per a reflexionar seriosament del corc que hi ha a l’estat de dret espanyol, i no ho ha fet.
Per què ho fa ara, doncs?
L’hi ha de preguntar a ell.
Em dirà el que ja ha dit. Li pregunte què en pensa vostè.
Miri. Vaig ser dels pocs que aquell dia no em vaig deixar atrapar per la trampa emocional que va parar. Vaig mostrar un punt d’escepticisme. Vaig pensar que aquest senyor acostuma a jugar amb tacticismes. Crec que cinc dies després la sensació de molta gent de sentir-se enganyada es va estendre. I avui aquell efecte em sembla que s’ha diluït bastant. Perquè jugar amb els sentiments de la gent i intentar commoure la bona gent, que és la immensa majoria de la gent, fent servir la teva família per mostrar un patiment que després desapareix en altres casos… No ha tingut ni el detall de parlar amb els catalans que han estat perseguits per aquestes clavegueres. No cal que parli de mi. Hi ha molts exemples en què ho podria haver fet i no ho ha fet. Em permeto dubtar molt que les seves intencions fossin aquestes. Si, a més, això coincideix casualment amb el dia abans que comenci la campanya electoral, què vol que li digui.
Vostè ara té la convicció -cada dia més ferma- que serà investit president. Això és complicat segons totes les enquestes. En primera volta necessita majoria absoluta. Hi ha moltes reticències entre les opcions independentistes. Veu alguna possibilitat almenys d’abstenció entre els partits unionistes?
No ho sé. Primerament esperarem a veure què diuen els ciutadans, no? Què votarà la gent. I a partir del que la gent ens digui, del vot que emeti, crec que aleshores hem de prendre decisions. Especular sobre…
No és especular. Ja sé que no els agrada, però la gent també vol saber com es concretarà el seu vot amb pactes posteriors. Si guanya el bloc independentista, serà molt difícil aconseguir el suport -o l’abstenció- d’opcions tan oposades com la CUP o Aliança Catalana…
Hi ha coses que canviaran molt en aquestes eleccions. La primera rellevant que canviarà -i aquí no hi ha cap dubte- és que es desfà un empat tècnic dins el món de l’independentisme que ens ha paralitzat des d’abans de 2015. Des d’aquell any, la paritat dins Junts pel Sí, la paritat de les eleccions del 17, la paritat en les eleccions en què vam investir president Pere Aragonès… Crec que això es trenca i crec també que té molts més avantatges que inconvenients. Tindrem una manera nova de mirar l’estratègia i la conversa entre l’independentisme.
No crec que aquesta manera nova agrade gaire a Esquerra, si és com la planteja vostè.
No sé si els agradarà o no. No he parlat amb aquesta Esquerra de la nit electoral o de l’endemà de les eleccions. No n’hi he parlat. No ho sé.
Bé que deurà voler que el voten, no?
La meva voluntat és ser el més actiu i el més responsable -també el més generós- a l’hora de reprendre la relació, la confiança que ara està deteriorada. Però jo no puc saber, primerament, quin serà el resultat i després, quina serà la seva actitud.
Sap que hi ha gent que diu que mentre vostè i Oriol Junqueras no es retiren de la política activa tot serà molt més complicat, perquè la seua relació hi introdueix un element de ressentiment, d’enfrontament…
Això qui ho diu?
Gent dins l’independentisme.
I n’hi ha que diu que no. Gent que diu que em vol veure de president.
Li ho diré d’una altra manera. Vostè parla amb normalitat amb Oriol Junqueras?
No.
Doncs, molt difícil es presenta tot…
Si vostè em demana si és que hem fet les coses bé, jo li respondré que no, que no hem fet les coses bé. És que això és bo per a la política del país? No, no és bo. Per tant, ja li dic que la meva primera responsabilitat la nit electoral -crec que les xifres ens permetran fer-ho- és parlar amb Esquerra Republicana i entrar en una nova etapa. I abans li deia que això és també gràcies al fet que es desfarà un empat tècnic. Crec que això ens ajudarà més.
Ara imagine’s que és Esquerra qui guanya. Mantindria aquesta mateixa actitud però aplicada a ells?
La vam tenir ja. És que em sap molt de greu haver d’insistir-hi. Ja ho hem demostrat això. Hem investit el president Aragonès. Per què hi ha el dubte de què faríem si es tornés a repetir la mateixa situació?
El dubte ha de ser metòdic. Per tant, la seua actitud…
Seria la que ja hem demostrat. L’actitud que ja hem acreditat.
Molt bé. Ara que parlem d’acords, per què des del principi no va ser més taxatiu amb la possibilitat que Aliança Catalana li prestara els vots en la investidura?
Jo vaig dir claríssimament que nosaltres ni negociarem, ni pactarem, ni directament ni indirectament, amb Aliança Catalana. Així ho vaig deixar clar en la primera pregunta que em van fer al respecte. Ara, si vostè es refereix a aquest pacte antifeixista que van fer l’altre dia alguns partits, això és una altra història.
No m’hi referia, però ja que ho diu, com és que no el van subscriure?
Això va ser un acord que es va fer a esquenes d’alguns partits polítics, entre els quals hi ha el nostre. No ens hi van convidar mai, bàsicament per poder llançar la sospita que ara vostè pregunta. Nosaltres hem estat claríssims sempre. A Ripoll nosaltres haguéssim pogut governar amb Aliança Catalana. No ho hem fet.
Li sembla un partit d’extrema dreta?
He vist postul·lats que em semblen clarament d’extrema dreta i que s’inscriuen en allò que a Europa està concebut com a extrema dreta, sí.
No li sembla que aquest partit es pot convertir en un parany perquè, si el necessiten i accepten pactar-hi, després faran passar tot l’independentisme com una opció feixista?
Jo el que no estic d’acord és a parlar-ne. Crec que parlant-ne fem un flac favor a la democràcia. És un grup extraparlamentari, com ho era el PDeCAT també. Fa tres anys hi havia molt d’interès a inflar el PDeCAT. Especialment per què? Per intentar trencar les cames a Junts per Catalunya. 70.000 vots que es van llançar a la paperera, però que van aconseguir un propòsit, que és que no hi hagués la presidència per a Junts per Catalunya. Crec que hi ha una operació en aquest sentit des de fa molt de temps per intentar perjudicar Junts per Catalunya.
Li sembla, doncs, que Aliança Catalana és un partit artificial creat per debilitar Junts?
Jo no dic això. Dic que parlar-ne precisament no contribueix ni a la democràcia ni al propòsit que en aquest país hi hagi un govern independentista. Tot el vot que vagi a dividir l’independentisme -i el que es pot llançar fins i tot- servirà per fer president Salvador Illa. És això el que volen. I ara que la gent voti en conseqüència.
Vostè -és vostè qui ho ha dit- diu que hi ha “un nou marc jurídic” per forçar la independència. Quin nou marc jurídic pot permetre ara fer les coses de manera diferent?
Tenim un nou marc jurídic, sí, que ens permet actuar de manera diferent.
A Espanya la Constitució encara és vigent. El marc és el mateix.
No és el mateix. El codi penal no és el mateix. L’aplicació de certs delictes que ens van penalitzar no es pot fer. Ells mateixos han dit que allò no era rebel·lió. Això ens va paralitzar durant molt de temps. Hi ha una llei d’amnistia que no hi era…
Aquesta llei no permet fer coses noves, només perdona allò que es va fer.
No, no ho perdona. Diu: “Miri, això ho esborrem”. No és un perdó.
Però si ho tornen a fer, els aplicaran la mateixa tipologia delictiva…
El perdó és l’indult. Em sembla que la categoria jurídica no hi té res a veure. Intentar barrejar amnistia amb indult és un frau. L’amnistia és una victòria política de l’independentisme. I encara hi ha una altra novetat, sobretot, molt important. Les decisions de la justícia europea sobre la protecció dels grups objectivament identificables de persones que, davant una demanda d’extradició, ara es poden agafar a una ansa per evitar-la que abans no hi era. Decisions del Comitè de Drets Humans de Nacions Unides quan es violen els drets polítics que se’ns han violat a nosaltres i que, si Espanya els torna a violar, ho farà conscientment vulnerant el dret internacional. Decisions de l’Assemblea de Parlamentaris del Consell d’Europa sobre la necessitat de no empresonar gent. La decisió del Grup de Treball de Detencions arbitràries, considerant detenció arbitrària la que se’ns va practicar. Tot això no ho teníem abans del 17, per favor. Ignorar, menysprear o traure valor a tot aquest gruix, aquest nou marc que hem aconseguit crear amb molts sacrificis… Miri, la sentència d’Alemanya, que tristament no es va fer servir davant el judici del Suprem, és una sentència per a emmarcar, pel que representa de protecció dels drets fonamentals. Tot això no ho teníem, caram!
I això què permetria fer ara en el camí per la independència?
Per exemple, a l’Estat espanyol no li permetria aplicar-hi el delicte de rebel·lió. I per tant, impedir, per exemple, la investidura del senyor Jordi Turull. Sembla que no és pas menor el tema. I no permetria apartar de la política -fins que no hi hagués una sentència- tota la gent que han anat apartant de la política, des del vicepresident Oriol Junqueras fins a tots els membres del govern.
S’ha de fer un nou referèndum?
Només el podem fer nou si és pactat amb l’Estat. Si no, ja el tenim fet.
Si l’Estat no el vol pactar, vostè se sent ferm per tirar al dret? Recuperaria allò de “Ho tornarem a fer”.
És que jo sempre he defensat que ho hem de tornar a fer cada dia. Pensar que hi haurà un dia que les coses s’arreglaran per ciència infusa i aquell dia podrem prémer un botó i serem independents és un error. Per això estic tan en contra d’aquesta gent que menysprea el concepte “procés d’independència”. I què ha de ser, si no?
En diuen “processistes”. Vostè és un “processista”.
Sí. I què ha de ser, si no, el procés? Em poden dir exactament quina n’és l’alternativa? És que hi ha un botó que, si el prems, surt la república sense haver de fer un procés? Jo defenso els processos perquè en democràcia i en lluita no violenta són imprescindibles. És una construcció, la independència. Es construeix també a vegades governant l’autonomia, governant-la bé, però, sobretot, també es prepara al marge de les institucions, si cal. Això és el que hem de fer.
Es veu quatre anys com a “president autonòmic”?
Només administrant l’autonomia, no, perquè això no passarà.
Què farà per trencar aquest bucle?
Si vostè em vota, tindrà l’oportunitat de…
I si no, potser també. Depèn de la gent que el voti.
[Riu]. M’agradaria tenir l’oportunitat de poder-ho demostrar, però a veure… Un: nosaltres portem sis any i mig, primerament, pensant com vam fer les coses l’octubre del 17 i com les podem fer millor. Dos: hem dedicat moltes hores, moltes, a un document estratègic que es diu Preparem-nos. N’hem parlat molt internament. Amb conceptes que són imprescindibles en un trànsit cap a la independència. Tres: sabem molt millor com és el nostre adversari. Quatre: sabem també molt millor com som nosaltres. Les fortaleses i les debilitats. Cinc: algunes coses en l’àmbit internacional, les tenim ara més clares que no pas fa uns anys. Sis: sabem que l’administració autonòmica ha de ser un col·laborador d’aquest procés, però que hi ha coses que haurem de fer fora de l’administració autonòmica. Aquesta experiència que tenim, tot aquest coneixement, també dels processos que hem hagut de viure i alguns que hem guanyat, crec que l’hem de posar en un pot comú perquè la preparació de la segona fase, la tercera, la que sigui, d’aquest procés d’independència, l’hem de fer de manera molt més assertiva.
I enmig de tanta preparació, també ha de pensar en el Hard Rock… No el cansa això?
No, gens. És que n’hem de parlar també. Hem de parlar de quina Catalunya volem. Nosaltres hem dit que ens presentem per aixecar la Catalunya d’avui i per preparar la Catalunya del demà. I en aquesta Catalunya del demà hi ha el repte de quin model econòmic, social, industrial, volem per al país. Com ens impacta el repte demogràfic, de manera seriosa, immigració, envelliment de la població… És evident que hem de parlar de hards rocks, d’inversions, de tot el que representa això. Quin paper té el turisme en aquesta Catalunya del futur, quin pes hi ha de tenir? Anem bé? O és que ja hem crescut prou i hem de créixer per un altre costat?
Hi ha partits que defensen que hem d’apostar per una economia decreixent…
Ja sé que hi ha alguns teòrics també d’això, però normalment els països progressen si creixen de manera sostenible. El cas de Catalunya, però, presenta una paradoxa: creixem en PIB, però no ens escapem del risc de pobresa d’una part important de la població i tenim indicadors que no es corresponen a un país ric o amb el PIB que té. Per exemple, la taxa d’abandonament escolar. És el 14 per cent. La mitjana europea és del 9 per cent. No es correspon aquesta taxa a un país ric. La taxa de natalitat és de l’1’2 o l’1’3 per cent. A països més rics que nosaltres les tenen més altes. La taxa d’emancipació juvenil se situa a partir dels 30 anys, quatre anys més que la mitjana europea i bastants més que alguns països més rics que nosaltres.
Parlant d’això. Devem ser el país i l’estat que més legislen en habitatge del món. Vinga pegar-li voltes i sempre tenim els mateixos dèficits. O s’agreugen.
Hi hem aplicat moltes fórmules que no han funcionat.
Quina funcionaria?
Miri, d’entrada, nosaltres plantegem que fins a 35 anys la dificultat per accedir a la compra de l’habitatge la puguem resoldre amb la intervenció de la Generalitat com a avaladora per a pagar-ne l’entrada. Perquè moltes vegades l’obstacle que es troba la gent que vol formar una família o que vol emancipar-se és que no té diners per fer front a l’entrada, però que probablement pot arribar a pagar el preu de la hipoteca. Ja ho posarem nosaltres això.
Això seran molts diners per a la Generalitat…
Es agradaria tenir aquest problema, que cada vegada hi hagués més joves que hi volguessin accedir. L’altre dia van venir a veure’m els rectors de les universitats públiques i vam parlar del document de Calonge, on fan una proposta molt sensata, però també molt ambiciosa, sobre quin ha de ser el paper de les universitats públiques en els propers anys. El que ells demanen es resol amb el 2 per cent del dèficit fiscal de Catalunya. El que demana el sector cultural se soluciona amb l’1 per cent. El que requereix el Pla Nacional per la Llengua, també s’afronta amb l’1 per cent… Només amb el 10 per cent del dèficit fiscal s’arreglarien moltes polítiques públiques d’aquest país.
La sopa d’all. Això vol dir un nou finançament. Es veu amb cor, una vegada més, de discutir amb l’Estat com resoldre un problema que no ha resolt ningú?
És un finançament injust. Estem en condicions de fer-ho. Nosaltres hem demostrat en pocs mesos que tenim una capacitat de negociació i de collar el govern espanyol com feia molts anys que això no passava. I ja hem dit que, si el govern espanyol no comença a revertir aquesta greu injustícia, nosaltres no aprovarem els pressupostos generals de l’estat. Ara mateix els nostres vots són imprescindibles perquè s’aproven.
Tot queda condicionat a la continuïtat de Pedro Sánchez com a president del govern espanyol.
De moment ho és, no?
Sí, però l’altre dia ja semblava que ho deixava córrer.
Com que no m’ho vaig creure… Crec que el PSOE necessita governar. No crec que ara guanyessin unes eleccions generals. Si algú tingués la lluminosa idea de convocar-ne a Espanya, no ho sé… Seria algú que vol que el senyor Feijóo sigui el nou president.
Per tant, vostè ja sabia què diria quan va convocar la roda de premsa.
A mi em va despistar quan va traure el rei. Vostè sap perfectament que no tiro per la monarquia precisament, però no em va semblar una utilització correcta de la institució. Has d’anar a veure el cap d’estat quan vols dimitir. Per fer creure a la gent que has pres una decisió transcendental i fer créixer les tensions, no. Això em va confirmar la teoria de l’engany, perquè això no es fa. Per tant, em va despistar. Vaig pensar que, si havia anat a veure el rei, és que li havia presentat la dimissió. No m’encaixava amb la meva impressió prèvia.
Això a vostè li canviaria tots els plans que m’ha explicat. Sense el PSOE govern, tot se’n va a una altra galàxia.
Potser sí, però l’oportunitat la tenim ara. Hem d’aprofitar-la. I no esperar les que vindran en el futur perquè no sabem quines vindran. Ara tenim aquesta situació, ara tenim set diputats decisius, ara nosaltres som els únics que li hem dit al senyor Sánchez que o arregla això o no el votem. Això no ho pot el senyor Illa, per exemple. No en caldria una altra.
Pot dir-ho Esquerra Republicana.
No ho ha fet en tots aquests anys. Nosaltres ho hem fet ja. Quan calia votar que no a la llei d’amnistia perquè no ens agradava vam votar que no. Ja hem demostrat que, si diem que no votarem els pressupostos perquè no han començat a arreglar les injustícies amb Catalunya, és veritat. L’oportunitat és ara. Donar-nos força a aquesta posició ajudarà a resoldre una part d’un conflicte que tenim amb l’estat, i que és crònic, d’altra banda.
A vostè el va sorprendre que Pedro Sánchez anara a veure el rei i a mi em va sorprendre que tota la cúpula de Foment del Treball Nacional vinguera a veure’l a vostè.
[Riu]. Jo no soc el rei!
La gran patronal catalana va jugar un paper molt concret durant el procés i ara apareixen tots per ací. No sé quina cara se li faria a vostè…
A mi em va semblar una decisió molt encertada. De fet, jo l’he trobat a faltar, aquesta reunió, tots aquests anys.
Què li van dir?
Va ser una reunió normal en què van explicar les seves posicions sobre la situació econòmica, què esperen del nou govern, quins són els problemes que té el teixit empresarial. Van voler parlar amb una persona que es presenta a les eleccions i que té possibilitats de ser president. Compleixen el seu deure. Això no vol dir ni que em votin. Crec que van complir la seva funció social, que és aquesta. No és fer política. És defensar els interessos del seu sector davant de qui toqui.
UGT i Comissions ho han fet?
No ho han fet.
Pel fa a la UGT, després de sentir el seu president referint-se a vostè, no m’estranya.
M’ha sabut greu que no vinguessin, perquè els hem ofert la possibilitat de venir. Han vingut altres sindicats, la Intersindical, la USOC, la USTEC… Però UGT i Comissions han decidit que no valia la pena venir fins aquí. Van més sovint a Madrid, que són més quilòmetres. Després de la intervenció de Matías Carnero vaig entendre’n el perquè. Quan vaig veure que el president de la UGT va de candidat en un partit em va quedar clar que el seu compromís polític és evident. Queda clara quina és l’opció del seu sindicat en aquest moment. Les seves declaracions, a part d’injustes, em van semblar barroeres. Es contradiuen amb l’estratègia de Pedro Sánchez d’intentar que la política es regeneri. Ell anuncia això i després el seu candidat, Salvador Illa, s’abraça a aquest senyor i beneeix justament el contrari. Potser això explica perquè no han vingut a entrevistar-se amb mi i a defensar els treballadors. Més enllà de tenir el dret a presentar-se on vulguin, ells defensen uns treballadors que ves a saber que voten. Segurament no tots voten, ni de bon tros, el senyor Illa. I mereixen que els defensin igual que els empresaris, que no em votaran a mi, que votaran probablement el senyor Illa, perquè el senyor Illa és el candidat de l’establishment, no jo. Si els empresaris venen a veure’m i reben crítiques perquè venen, crec que els sindicats també tenen el deure de venir a veure un candidat que pot guanyar les eleccions. No fer-ho em sembla que no és correcte.
Què ha passat amb el català en aquests darrers anys? Salvador Illa diu que, si vostès han governat durant tant de temps, alguna responsabilitat hi deuen tenir...
En aquests deu anys que hem governat de Catalunya se n’han anat 220.000 milions d’euros gràcies al partit del senyor Illa i del PP. Intentar defensar que l’espoli fiscal no ha tingut res a veure amb el que ha passat a Catalunya és una mica cínic. Perquè justament, si no estem pitjor, és gràcies als esforços que hem fet els que ens estimem aquest país, que ens hem jugat la cara per intentar que la injustícia permanent, crònica, dels governs espanyols, en què el senyor Illa ha participat, no perjudiqués més la vida dels catalans. Però tot i així, no ho fem prou bé. No hi arribem prou. Fixi’s que amb un 1 per cent del dèficit públic podríem posar els diners que demana el Pacte Nacional per la Llengua. I no el tenim. Perquè, dels 22.000 milions anuals, no en torna cap. Segurament no ho hem fet tot bé. En el cas de l’escola és evident que no hem aplicat bé la immersió i no s’han defensat bé els drets lingüístics dels catalanoparlants. És veritat.
En el cas de l’escola, hi ha moltes altres coses que han fallat.
Ho hem analitzat. N’hem parlat molt amb el sector. Ens expliquen la coincidència de molts factors. Per exemple, salarials. Els salaris dels mestres catalans són els més baixos de tot l’estat.
Sempre tornem al mateix punt.
Sí, miri, i ho sento molt. Però com és possible que una regió rica, que genera tants diners i que pot enviar-ne cada any 22.000 milions a Espanya, sigui qui pagui pitjor als mestres? I podríem parlar dels metges. Ja n’hi ha prou, d’això. Tot això també hi té a veure. També hi té a veure que alguns partits polítics hagin posat els mestres a la diana. Quan se’ls persegueix, se’ls assenyala a mitjans de comunicació espanyols com a culpables de persecució als alumnes, on era el senyor Pedro Sánchez, aixecant el dit amb indignació perquè s’assetjava un col·lectiu professional perquè feia la seva feina? Tot això hi ha contribuït, efectivament. I evidentment també, la falta de lideratge. Hem passat d’una Catalunya de sis milions a una Catalunya de vuit milions gairebé sense adornar-nos-en. Ningú, eh? No vull responsabilitzar-ne un govern concret. Tots. No ens hem estat preparant per a aquest repte. I això es nota a les aules. El que hem de fer ara, a part de resoldre les emergències que tenim per intentar revertir aquesta regressió dels resultats educatius, sobretot és preparar la Catalunya del futur, perquè quan siguem deu milions ningú digui: I qui ha pensat en els trens que han de portar aquests treballadors de més? O en els pisos on ha de viure aquesta gent, les escoles, els hospitals… és una obligació que el govern que entri ara tingui una visió prospectiva per als propers vint o trenta anys.
Quin balanç fa del govern en solitari de Pere Aragonès?
El balanç que n’ha fet el meu grup parlamentari crec que és el que pertoca fer-ne.
Li’l demane a vostè.
Crec que si demanem lideratge, és perquè no n’hi ha hagut. Si demanem bon govern, és perquè no n’hi ha hagut. Crec que si demanem unitat, és perquè no n’hi ha hagut. Per tant, quan parlem d’autoestima, de represa, de refundació, és perquè les mancances són tan grans, els llums d’alarma s’han encès en tants sectors, que el balanç del govern que ara s’acaba no pot ser gens positiu.
Acabem, president. On viurà la nit electoral?
Aquí, a Argelers de la Marenda.
I després té previst tornar a Waterloo abans de viatjar a Barcelona?
Sí. A partir del 15 torno a Waterloo, perquè tinc encara les coses allà. He de tancar la casa i fer la mudança. Va ser tot molt improvisat. Jo vaig decidir ser candidat d’un dia per l’altre. Vaig haver de venir aquí a buscar un habitatge provisional. He de tornar a endreçar les coses i a intentar des de Waterloo administrar els resultats electorals.
Està preparat per rebre uns resultats que no són els que ara espera?
Sí. I tant!
I encara així, mantindrà tot el que ha dit?
I tant!
