Maria Vila: “El pujolisme era una manera de contenir el conflicte nacional”

Maria Vila (Barcelona, 1990) és advocada i autora del llibre Tornarà a ser rica i plena, una història (im)pertinent de Catalunya (Bruguera), on s’endinsa en la història de Catalunya des dels temps d’Ermessenda de Carcassona. Vila també ha estat una de les impulsores de l’associació Drets i militant de la FNEC. En les eleccions municipals del 2019 a Barcelona, va ser número dos de la candidatura Barcelona és Capital, de Primàries Catalunya, encapçalada per Jordi Graupera. 

Per què una advocada decideix fer un llibre d’història?

Va ser inicialment una proposta de l’editorial i a mi em va semblar bona idea. Ells creien que no hi havia un llibre d’història de Catalunya recent i tenien ganes de fer una cosa fresca i una mica nova. Al principi va ser una mica difícil trobar el to, però finalment m’ha sortit aquest llibre. Per a mi va ser una espècie de teràpia en relació al país. Va ser una forma de reconciliar-m’hi. També de poder-hi treballar i aprofundir-hi, d’una manera que tenia moltes ganes de fer.

Era una forma de vomitar-ho tot després del Procés?

No ben bé, però tenia ganes de veure què hi havia de cert i què hi havia de propaganda en la historiografia romàntica o tal com m’havien explicat la història de petita. És el que he intentat fer. El Procés només té un capítol al final, per tant no és un llibre sobre el Procés.

Comença per Ermessenda…

Sí, sembla que sigui una picada d’ullet al feminisme, però no és això. Però també era important començar per allà perquè és quan es comença a definir d’alguna manera la capitalitat de Barcelona, que serà clau després al llarg de la història del país. Quan Barcelona ha estat forta el país se n’ha pogut nodrir, i al revés també. Allà comença aquesta capitalitat de Barcelona, i també tenia ganes de començar per aquí.

No comença per quan Catalunya es crea com a concepte, sinó quan Barcelona agafa múscul…

És que fet és una mica controvertit. És un jardí on no he volgut entrar gaire, en quin moment Catalunya es crea com a tal. Intento defugir d’una lectura presentista, en el sentit que el terme nació com l’entenem ara no té res a veure amb el que era fa 400 anys. M’interessava començar per aquest fil de Barcelona. Sobretot, en quin moment comença a tenir una autoritat més o menys consolidada.

Quina importància creu que té Ermessenda en la història de Catalunya? Creu que no se la valora prou als llibres d’història?

En realitat, faig la broma en utilitzar una mica un llenguatge tevetresí dient que és la dona més important de la història de Catalunya, tot i que també ho poso en dubte. Era una forma de començar com una altra. En el sentit que soc molt reticent a fer segons quines lectures. Quan no hi ha una estructura política, és una mica difícil treure conclusions en aquest sentit. Però és evident que Ermessenda és força determinant per com s’enfronta al seu context i al seu entorn.

També parla de la relació entre Barcelona i la resta de Catalunya, que sempre han xocat…

En alguns moments no ha estat necessàriament així, però sí que sempre hi ha hagut reticències. Sobretot després de la Transició, quan s’estableixen dos pols a banda i banda de la plaça Sant Jaume. Un que busca folkloritzar el país i l’altre que busca viure-hi d’esquena. Crec que és una tensió que no està resolta. A l’independentisme li falta a vegades aquest discurs sobre Barcelona, d’integrar la ciutat en aquest sentit.

Creu que té un punt d’error aquest discurs, que se’n pot dir folklòric, que diu que Girona és la capital de la catalanitat?

No ho sé. De fet, per a mi els gironins són gairebé mig francesos, tot i que és una ciutat que m’encanta. El llibre recull aquesta tensió entre la Catalunya Nova i la Catalunya Vella i com s’ha construït la catalanitat a imatge de la Catalunya Vella i això no tindria perquè ser així.

També parla del pactisme que caracteritza Catalunya. Té el seu origen en les Assemblees de Pau i Treva?

Sí, és el que diuen molts historiadors. És com una manera de pacificar les coses quan les autoritats no estaven clares. El pactisme no sempre ha volgut dir peix al cove i té una tradició que s’allarga al llarg de tota l’edat mitjana i que arriba fins als nostres dies, tot i que d’una manera força estrambòtica.

El peix al cove n’és una evolució?

No sé què dir-te. Potser n’és una deformació. El que passa és que el peix al cove no existeix, i ni tan sols sé si ha existit.

Mai?

Si entenem per peix al cove les negociacions a Madrid que feien jugar les cartes d’una manera més o menys intel·liegent per aconseguir coses que la resta no tenien, podria ser. Però el que passa és que sempre hi ha aquest doble discurs del que es fa a Madrid i el que es fa a Catalunya, que això ja passava en temps de la Lliga Regionalista i que amb més o menys fortuna s’ha anat allargant. Ara hi ha com certa nostàlgia dels anys 80, quan hi havia una pau autonòmica i més o menys era beneficiosa per tothom. És el que també critico. El pujolisme era una manera de contenir el conflicte nacional amb prou èxit, i la prova és quan Pujol no hi és tot esclata.

Pujol feia de tap?

Sí. Absolutament. Potser de manera imprevista. Potser en el sentit que, quan Tarradellas torna, Suárez el va a buscar per intentar impedir que l’esquerra i el pujolisme es fessin d’alguna forma amb el control de Catalunya. I Pujol acaba fent de tap. Amb aquest doble discurs a Madrid i a Catalunya. No sabem si era perquè creia que el país no tenia prou força per fer res més o exactament per què.

La primera gran derrota catalana, quan es perd Occitània, ve després d’una gresca…

Sí. Això ho explica Jaume I a les seves cròniques, que no parla gaire bé del seu pare Pere el Catòlic. Diu que la batalla de Muret es perd perquè la nit abans se l’havia passat divertint-se sexualment fins a altes hores de la matinada. També és un dels interrogants amb Occitània. No sabem què hauria passat si aquella batalla no s’hagués perdut. Al final, després Jaume I renuncia a reclamar-la perquè creu que és la forma de garantir-se la sobirania a Catalunya i que els francs no la reclamin mai més. En aquest sentit li funciona bé, però era una part del país importantíssima. Per molt que s’hagi intentat amagar encara hi té una petjada. Es veu molt en la gastronomia o la literatura.

Explica que Jaume I inicialment, tot i ser un rei fort, tenia els seus problemes amb els nobles. Com va aconseguir imposar-se?

És aquesta idea de l’autoritat. Les batalles on participa les guanya i va agafant ascendència davant dels nobles, d’una forma com potser cap antecessor seu no havia tingut encara. Està molt interessat a deixar un llegat i per això el recordem tant.

És la primera persona que entén el que és el poder a Catalunya?

No. Crec que ja s’havia entès el que era abans, però és a qui els temps li somriuen més.

Aconsegueix les mal anomenades estructures d’estat…

Es comença a generar una idea del poder institucional. Això es veritat que abans no hi era.

La relació entre Catalunya i l’Aragó potser en certa forma també va ser tensa…

Sí, té moments de tot. Era un invent que no tenia gaires precedents, aquesta mena de confederació. I després, quan s’hi afegeixen Mallorca i València, era tot molt nou. Són dues tradicions polítiques diferents i això costava encaixar.

Per què València i l’Aragó escullen Ferran d’Antequera després de la mort de Martí l’Humà, mentre Catalunya escull dividida?

Quan es parla del Compromís de Casp, es diu que tot es culpa del fet que Martí l’Humà no va tenir descendència que el pogués succeir. Crec que allò no va ser tan determinant pel que va venir després. El que sí que és determinant, i hi he dedicat un capítol i crec que és un període del qual no se n’ha parlat prou, és la guerra civil del segle XV. Amb Ferran d’Antequera els catalans al principi s’hi posen bé, tot i que al començament hi havia aquesta disputa amb Jaume d’Urgell. Els catalans s’hi posen bé perquè creuen que un rei que és aliè a la tradició política del país serà més difícil de manejar per l’oligarquia. Al principi realment és així. Hi ha Vicenç Ferrer que juga molt bé les seves cartes, però en realitat Catalunya no anava amb una idea clara del que volia. Tot es manega des de fora.

En un moment donat, Nàpols és la capital de l’imperi…

Sí, el que passa és que el rei se’n va cap allà i no en torna mai més. Possiblement d’aquí plora la criatura amb l’esclat de la guerra al segle XV. Hi va haver un temps en el qual es va exercir un domini clar per tota la Mediterrània d’una manera que era molt nova, perquè hi havia aquesta visió confederal, en la qual es volia teixir una xarxa comercial amb unes institucions conegudes i que funcionen molt bé. Seria el preludi del que seria el continent al cap d’unes quantes dècades.

Hi ha qui diu que la guerra dels Segadors i de Successió són guerres entre catalans. Ho diuen sobretot historiadors espanyolistes…

La Guerra dels Segadors en certa forma em recorda una mica el 2017 en el sentit que quan Pau Claris declara la guerra ho fa com a mesura de pressió i després tot es va embolicant. La Guerra dels Segadors esclata per una casualitat, però l’espurna molts cops és una estupidesa. Aleshores hi ha una disputa clara sobre quina concepció de país es vol i també es veu molt clar en la Guerra de Successió. És clar que hi ha catalans que estan a favor de Felip V, però el que s’estava jugant aquí eren dues visions antagòniques de com havia de ser el continent. De fet, molts dels catalans que inicialment donen suport a Felip V, després se’n penedeixen, perquè veuen que la repressió és desmesurada i queden sobrepassats. Això també passa amb la Guerra Civil espanyola.

Era més aviat una guerra entre Castella i Catalunya…

Felip V era francés. En els discursos de l’època es veuen les diferents formes de concepció.

La burgesia catalana neix a Reus?

No m’atreviria a dir-ho així. Reus era la segona ciutat més important del país, que moltes vegades no es té en consideració. Fixava el preu de l’aiguardent, juntament amb París i Londres. Era una ciutat importantíssima i en alguns moments amb una vida cultural que no tenia res a envejar a la de Barcelona. Reus és una forma de represa després de la Guerra de Successió. De fet, el general Prim, que és de Reus, és el primer i potser l’únic que intenta traslladar la idea confederal de la corona catalanoaragonesa a Espanya i no se n’ensurt. És un fracàs. Potser Joan Prim és el català que ha tingut més poder al llarg de la història.

Quan creu que Espanya neix com la coneixem?

Crec que al segle XIX. Potser amb les Corts de Cadis del 1812, és la primera vegada que hi ha alguna idea que s’assembla pròpiament a Espanya. Moltes vegades això té més a veure amb la lluita contra l’estranger, en el sentit que durant la Guerra del Francès en realitat no hi ha una idea de nació espanyola molt concreta. Hi ha una idea en contra dels francesos que estan allunyats de Déu. La idea d’Espanya ben definida és molt posterior a això.

En el llibre no deixa gaire bé Lluís Companys…

No.

Creu que se’l sobrevalora?

Sí, perquè el van matar. És així de dur i de trist. Segurament si no hagués mort assassinat després de ser capturat pels nazis a França, segurament se n’hauria pogut parlar d’una altra manera. Companys no era independentista. S’hi va trobar i va intentar surfejar l’onada, que és una cosa que molts polítics catalans han fet al llarg de la història.

Creu que li falta visió de futur?

Per exemple, crec que els fets d’octubre tenen com a objectiu carregar-se la part independentista del Govern. Sobretot, Estat Català. Ell els planteja com una forma d’enderrocar el govern de la República, que aleshores era de dretes, i de passada carregar-se Estat Català. No sé si hi havia gaire més visió més enllà d’això. Sí que crec que a vegades aquesta frase absurda que la història es repeteix en el cas de Catalunya una mica és així, perquè hi ha patrons que són similars. És aquesta tenisó entre el fet que l’Estat no té prou força per assimilar-nos i que nosaltres no tenim prou força per emancipar-nos. Puigdemont en certa forma em recorda Pau Claris, en el sentit que es llança a la piscina sense saber amb què compta. De fet, allò acaba amb una derrota, en la qual Catalunya perd una part de la Catalunya Nord en la Pau de Westfàlia.

En el llibre diu que Companys no és independentista. En canvi, ara ERC reivindica molt més la figura de Companys que la de Macià…

Crec que era evident que Companys no era independentista.

Creu que la Guerra Civil va ser una guerra contra Catalunya?

Va ser també una guerra contra Catalunya, entre d’altres coses. Crec que sí. El mateix Franco, quan se li preguntava, deia que el seu cop d’Estat havia estat contra això. La realitat és que un català arran d’aquella guerra hi perd molt més que un castellà de la seva mateixa condició. Hi va haver un intent de genocidi cultural.

Igual que ha dit que se sobrevalora Lluís Companys, creu que també se sobrevalora la figura de Josep Tarradellas?

Crec que sí. A Tarradellas se’l porta per dir-li que la Generalitat és ell amb l’objectiu de contenir les forces emergents. És veritat que havia mantingut més o menys la institució a l’exili. Però és un senyor que intenta evitar la tramitació de l’Estatut de Sau. Arriba abans el projecte basc que no pas el català perquè intenta frenar-ho quan veu que l’Estatut no li permet ser president vitalici de Catalunya. Poca gent el suportava en l’espectre polític català. El que passa és que ha format part d’una operació de propaganda i per legitimar la Transició.

Jordi Pujol sempre ha tingut l’obsessió de com el jutjarà la història. Com creu que el jutjarà?

Està molt preocupat per això. Crec que la història el jutjarà bé en el sentit que els temes de corrupció hi tindran poc pes. Altra cosa és si se’n podrà parlar en termes estrictament polítics. El pujolisme era una certa visió folkloritzant del país, però que al mateix temps s’ha de reconèixer que recupera o dona una sensació d’existir en un país que institucionalment estava adormit. Ell ho fa i crea la Generalitat des de zero i és un mèrit que se li ha de reconèixer. Fins a qui punt aquesta Generalitat era una ficció o no, potser encara han de passar uns quants anys per veure-ho.

En el llibre també parla de l’octubre del 2017. Creu que és un presagi del que pot passar a Europa en els propers anys?

Catalunya sempre s’avança als fets unes quantes dècades o fins i tot segles. Això no sempre ens juga a favor, perquè la història ens acaba passant per damunt. El 2017 Europa tenia l’oportunitat per demostrar al món que els conflictes es poden resoldre d’una forma democràtica. Això no va ser així. Aquí tothom n’ha pres nota. Quan el ministre d’Exteriors rus, Lavrov, se li pregunta per Navalni o quan Borrell li diu alguna cosa sobre el pres polític, diu: a mi què m’heu d’explicar si teniu gent a la presó per haver fet un referèndum. Crec que tot això va sedimentant d’una forma que fa que el món s’endureixi més.

Com a advocada com veu la reforma del Codi Penal?

La sensació que tinc és que la idea de fons és socialitzar la repressió encara més mentre a nivell institucional queden més o menys salvats. Els que hi estan a favor obvien que la pena mínima pels desordres públics agreujats augmenta i això és bàsicament el tema. Això implica que molta gent que fins ara no anava a la presó, ara pugui anar-hi. Em sembla molt perillós que es negociï en aquests termes.

Com veu el paper de Junts després de la sortida del Govern?

Crec que del 2017 es podria haver fet una lectura de quin impacte té en el continent europeu. Crec que per part de tothom s’ha optat per passar pàgina o passar pàgina fent veure que no passes pàgina folkloritzant el que va ser tot allò. Ara mateix la política catalana és bàsicament això. No crec que Junts hagi sortit per fer res gaire aprofitable. L’objectiu de Junts és vampiritzar qualsevol cosa que es pugui crear al marge, erigint-se ells com els més independentistes de tots, com si no haguessin format part de tot el que ha passat.

Creu que les dues ànimes de Junts tenen futur?

No ho sé, perquè és una forma de repartir-se els papers. No sé si acabarà desembocant en una altra cosa.

Creu que falta un quart partit independentista al Parlament?

Sí, crec que hi ha espai per a això. Altra cosa és que es pugui construir i que hi hagi gent disposada, perquè ara mateix al Parlament no hi ha res que estigui viu. És voler entrar a jugar a aquest joc o no voler-hi. Les dues coses tenen avantatges i inconvenients.

Què li sembla el nou Govern que ha nomenat el president Aragonès?

Està intentant agafar perfils diferents i ho ha fet. Altra cosa és que això vagi cap a una banda. El que passa és que ampliar la base no vol dir ampliar la base independentista. Vol dir ampliar la base dels altres, perquè si tu amplies la base amb un discurs que no és el teu i que no havia estat teu, has de pensar a qui serveix aquest discurs.

Es creu ERC quan fa el discurs de moderat?

És el que intenten, però els fets no ho acaben de corroborar.