Íñigo Errejón (Madrid, 1983) arriba a la cita amb El Món caminant pel passadís del Grup Mixt del Congrés, on hi ha els despatxos dels independentistes del PDeCAT i de Bildu, i també els seus companys de Compromís. És un passadís amic, perquè Errejón veuPorta la polsera lila de Podemos al canell esquerre, malgrat que després d’una setmana convulsa per a ell –després del congrés de Vistalegre II ja no és ni portaveu del grup parlamentari ni secretari polític, i ha hagut de canviar d’escó per deixar el seu lloc a Irene Montero- tindria una excusa per treure-se-la com a mínim uns dies. Abans de començar la conversa, es disculpa preventivament per si el seu català no és prou acurat. “Aquí el practico poc i de vegades tinc por de parlar-lo malament”. Però el cert és que durant tota l’entrevista només té un dubte. Com es diu “aspavientos”? Pregunta de nota… Necessitem uns quants segons per a respondre: Escarafalls.
Íñigo Errejón Galván és doctor i investigador en Ciència Política a la Universitat Complutense de Madrid, epicentre de la primera esquerda de la Transició espanyola. A la facultat de Polítiques es va gestar Podemos.
La justícia espanyola té en marxa processos contra polítics catalans acusats del delicte de desobediència i prevaricació, per no haver aturat un procés participatiu no vinculant el 9 de novembre de 2014. Primer el TSJC, i ara el Tribunal Suprem, poden acabar inhabilitant diversos polítics per fomentar el diàleg i la participació democràtica. Com es rep des de Madrid?
La imatge de Mas, Ortega i Rigau, i ara de Francesc Homs, asseguts al banc dels acusats per posar les urnes no és només un problema català, és un problema que afecta tots els ciutadans espanyols. És un atac a la democràcia que ens afecta i ens interpel·la a tots, no només a la gent que tenim una proposta diferent d’organització territorial i de la plurinacionalitat de l’Estat espanyol. Aquesta imatge ha d’alertar tothom que tingui conviccions democràtiques, sigui quina sigui la seva posició sobre la qüestió nacional a l’Estat espanyol. Que Francesc Homs s’assegui al banc dels acusats del Suprem per posar les urnes no diu res de bo sobre la qualitat democràtica de l’Estat. I tampoc no diu res sobre la capacitat de resoldre conflictes que són polítics amb respostes que necessàriament també han de ser polítiques. Durant aquests anys hem après que la judicialització de la política no ha aportat cap solució a un conflicte democràtic sobre quin encaix tindria Catalunya a l’Estat espanyol. Al contrari, ha endurit el conflicte. El judici a Francesc Homs és un símptoma de la baixa qualitat democràtica, evidencia la degradació de la democràcia espanyola.
De moment, l’Estat no ha ofert cap resposta política més enllà de dir que hi ha una operació diàleg en marxa, que pel que sembla només es basa en rumors i amenaces.
Fa molt de temps que el PP com a partit, i després des del govern espanyol, transita còmodament pel camí del no diàleg i la confrontació. Aquest camí va començar amb la recollida de signatures contra l’Estatut l’any 2006. El PP condemna l’independentisme per voler buscar una solució unilateral, però a la vegada no li ofereix cap proposta alternativa de relació bilateral i bloqueja qualsevol possibilitat de trobar una sortida democràtica per als catalans, inclosos els que volen exercir la sobirania per continuar formant part de l’Estat.
Observa un salt perillós pel que fa a la qualitat democràtica entre demanar signatures contra l’Estatut i asseure els polítics catalans davant d’un tribunal?
Quan li toca directament a un polític la causa provoca més soroll mediàtic, però és una deriva natural d’haver entrat en un camí on l’Estat defensa que no hi ha res a debatre ni a discutir, on la resposta a una posició política legítima són arguments jurídics, oblidant que les lleis estan per garantir la convivència i no pas per fer-la més difícil. És obvi que les lleis s’han de complir, però també és obvi que les lleis poden anar transformant-se quan canvien els desitjos de les societats i les voluntats dels pobles. Això és la democràcia.
L’Estat s’empara exclusivament en la Constitució espanyola, intocable.
Fan servir la Constitució espanyola només com una trinxera. Un gerro xinès que no es pot tocar si parlem de la qüestió territorial, però si truca Angela Merkel, en dos dies de l’agost de 2011 canviem la Constitució per donar prioritat al pagament dels interessos del deute abans que a la despesa social. Tot plegat forma part de la deriva de portar-ho tot a l’extrem i de fer servir l’amenaça per tapar la feblesa democràtica de l’Estat.
Ja hi ha proves que l’Estat utilitza les clavegueres per aturar el procés. Un altre signe de degradació democràtica.
Com en el cas dels judicis contra polítics catalans pel 9N, tota aquesta guerra bruta que desenvolupa l’Estat contra Catalunya no és només un problema per a Catalunya. Quan s’habiliten mecanismes d’excepció democràtica que algú ha creat contra Catalunya, després es queden i es poden utilitzar contra qualsevol altre territori, partit o persona. Nosaltres hem aconseguit que es posi en marxa al Congrés la comissió d’investigació sobre les escoltes i l’assetjament a forces polítiques des del ministeri de l’Interior, una operació que es va activar per treballar contra partits catalans, però també contra Podemos. Hi ha un perill greu si deixem que el govern espanyol es doti d’elements excepcionals que després queden allà per anar contra tothom. Qualsevol ciutadà espanyol ha d’estar preocupat perquè l’Estat recorri a les clavegueres contra Catalunya. Per pura democràcia, però també perquè demà pot actuar contra qualsevol altre partit o persona.
Creu que l’Estat complirà l’amenaça de precintar col·legis electorals i fins i tot prendre el control dels Mossos i del departament d’Ensenyament per impedir un referèndum?
El PP s’ha acostumat a fer política amb l’amenaça. Però penso que tot això que diu està més destinat a fer soroll que no pas a convertir-se en una política pública. Vol fer soroll perquè és veritat que el PP ha aconseguit molts rèdits electorals a la resta de l’Estat incendiant Catalunya. S’han instal·lat en una política que ells anomenen d’Estat però que és completament irresponsable, que passa per disparar la temperatura de la relació entre el govern espanyol i la política catalana per recollir resultats fora de Catalunya. La bona notícia és que aquesta estratègia cada vegada els proporciona pitjors resultats. Per exemple, Podemos, una força que inequívocament defensa la plurinacionalitat i el dret a decidir, governa a la capital d’Espanya.
El PP continua a La Moncloa, amb el suport del PSOE i de C’s…
No dic que siguem una força majoritària, però Podemos representa 5 milions de persones que defensen el dret a decidir dels catalans! Molt sovint s’ha dit que no hi havia cap esperança que fora de Catalunya la societat espanyola pogués entendre el procés nacional que viu Catalunya, però ja és una realitat. Això ho hem de posar en valor en la lluita contra l’estatus quo.
El règim del 78 és, fins ara, un búnquer. Com pensen obrir-ne les portes?
És veritat que una administració pública no necessita fer gaires escarafalls per mantenir l’estatus quo. Qui té el poder en té prou a enviar cartes als funcionaris, posar multes o sancions, no han de fer massa més soroll. El repte sempre és per a qui vol transformar les coses i no per a qui les vol mantenir.
Tornant al referèndum, l’impedirà l’Estat per la via de la intervenció directa?
Si l’Estat arriba fer una intervenció administrativa a Catalunya, aquesta intervenció no es farà amb massa soroll, en pot tenir prou amb una qüestió administrativa que garanteixi que no es fa el referèndum, o que es fa una consulta no vinculant, com va ser el 9N. I aquest és el problema, que sigui una consulta completament legítima però que no tingui efectes jurídics perquè a l’altre costat hi ha un govern espanyol que no reconeix els resultats.
Tot apunta que el president Puigdemont posarà data per al referèndum sense el permís de l’Estat, i que anunciarà efectes vinculants.
El problema de la independència no és declarar-la sinó construir-la. Les eleccions del 27-S del 2015 eren suposadament unes plebiscitàries sense necessitat de fer un referèndum. Però l’endemà del 27S no va passar res. La pregunta és: Organitzes una consulta sense massa problemes, però l’endemà què fas amb el resultat?
El full de ruta del Govern i de la majoria parlamentària diu que si guanya el sí, l’endemà comença el procés de negociació amb Madrid per desconnectar.
Sí algú pensa que el govern espanyol prendrà nota del resultat i el respectarà…. És més, crec que molt probablement l’Estat no farà res i el problema el tindrà el Govern català. Fas la consulta, coneixes el resultat diumenge a la nit i dilluns el govern espanyol no mou fitxa. Què fa aleshores el Govern català? Al meu entendre, el full de ruta de desconnexió unilateral té problemes, però no pas perquè a mi no em sembli legítim, sinó perquè no és tan senzill desconnectar-se. De fet, el Govern va prometre que en 18 mesos hi hauria una desconnexió. No sé com ho porten en privat, però com a mínim de forma pública no hi ha símptomes de desconnexió. Insisteixo, no és un problema de legitimitat sinó de correlació de forces. I crec que sense canvi polític a l’Estat espanyol és molt difícil que el poble de Catalunya pugui exercir el seu dret a decidir.
El poble català s’ha d’esperar a exercir aquest dret?
No, per descomptat que no! Pot fer el que vulgui, però honestament, crec que sense un canvi en la correlació de forces a l’Estat, fins que no es trenqui aquest règim del 78, és molt difícil materialitzar un referèndum que no sigui només una consulta expressiva, sinó que tingui efectes reals, i aquests efectes reals passen per una altra relació amb l’Estat espanyol, el reconeixement internacional i la capacitat d’interpel·lar la majoria de catalans.
A l’Estat hi ha un PP reforçat amb un PSOE cada vegada menys d’esquerres i més nacionalista espanyol, i amb la crossa de Ciudadanos. Com a mínim temporalment, el règim del 78 sembla més blindat encara. Quin pla B té Podemos?
És veritat que el PP continua a la Moncloa, però també és veritat que ho ha aconseguit ferint de mort el bipartidisme, i aquest és un símptoma de feblesa. Abans PP i PSOE s’alternaven en el poder, però ara es necessiten l’un a l’altre. No són més forts, són més febles. Encara no hem transformat el sistema polític espanyol, però hi estem treballant. Però que Podemos i les confluències tinguem 5 milions de vots i que estiguem al govern de diverses capitals importants indica que hi ha coses que estan canviant. Hi ha un procés de canvi obert a Espanya, i a la vegada hi ha un procés de canvi obert a Catalunya que va començar abans. Les dues onades democràtiques més grans que hem viscut a l’Estat espanyol són el 15M i el procés nacional democràtic a Catalunya. I el problema polític de fons és com posem a dialogar aquests dos processos, com els fem cooperar i no competir. Cadascú ha de fer el seu camí, però si no ens fem costat serà molt difícil transformar l’estatus quo.
En quina mena de cooperació pensa vostè entre l’independentisme i Podemos?
Fer-nos costat no és anar fins al final del camí tots junts, perquè no tenim el mateix objectiu final, però perquè sigui possible un nou tipus d’encaix a l’Estat espanyol que reconegui la plurinacionalitat cal sumar forces. Reconèixer la plurinacionalitat vol dir que l’única possibilitat de construir la unitat és en base al lliure acord dels pobles. Però entenc que algú pugui dir que no vol esperar més, que vol construir el seu camí. És completament legítim, però has de demostrar que per aquest camí pots avançar més. De moment no hi ha indicis que la desconnexió tal i com la van prometre alguns funcioni. I també és cert que en el carril de la transformació democràtica de l’Estat no hi ha grans avenços, però hi són, de debò. Jo treballo perquè aquestes dues onades democràtiques es posin a treballar conjuntament. Però insisteixo, és totalment legítim que l’independentisme no vulgui esperar més.
Situem- nos en l’escenari de convocatòria d’un referèndum vinculant a Catalunya, sense el permís de l’Estat, en el qual el Govern i el Parlament es comprometin a constituir-se en República. Quina seria la posició de Podemos i l’entorn dels comuns davant d’aquest referèndum?
No hauria de ser una convocatòria unilateral del president Puigdemont, sinó del Pacte Nacional pel Referèndum. Crec que la iniciativa política de la convocatòria hauria de sorgir d’aquest gran acord, que representa molt més la cohesió de la societat catalana que no pas l’independentisme en solitari.
Això passaria en cas que l’Estat donés el vistiplau al referèndum, perquè el Pacte Nacional pel Referèndum només contempla aquest escenari. Però si arriba el dia en què es dóna per impossible el diàleg, una part dels signants del Pacte es despenjaran.
No em correspon a mi dir quina ha de ser la posició dels companys catalans. S’està construint un subjecte polític català que ha de tenir una relació confederal amb Podemos però que pren decisions polítiques que obeeixin només a l’escenari nacional polític català. La nostra posició com a força estatal? Nosaltres sempre hem dit a tot arreu que som una força que reconeix la plurinacionalitat de l’Estat, i això vol dir reconèixer el dret a decidir dels pobles, i per tant, el dret a fer una consulta.
Un referèndum unilateral seria legítim per a Podemos?
Sí, evidentment. Ara bé, sobre els efectes jurídics que pugui tenir, penso que si es fa un referèndum sense reconeixement internacional i sense capacitat de negociar l’endemà amb l’Estat, serà de facto una consulta amb efectes expressius.
Aleshores, Podemos i l’espai polític dels ‘comuns’ farien campanya?
És una decisió que han de prendre els companys de Catalunya, però si formen part del Pacte Nacional pel Referèndum i si acompanyen aquesta convocatòria, el més lògic és fer campanya. De fet, la nostra gent va participar a la consulta del 9N del 2014, que tampoc tenia el permís de l’Estat. Repetir un 9N no solucionaria res, però des del punt de vista de la legitimitat i la participació dels catalans, absolutament al costat.
Si Íñigo Errejón visqués a Catalunya, participaria en un referèndum unilateral convocat pel Govern sense el permís de l’Estat espanyol?
[Riu]. No vull interferir en les decisions que prenguin els meus companys, però jo sempre he dit que sóc favorable al dret a decidir.
Dret a decidir amb o sense permís?
El 9N també va ser sense permís i em va semblar legítim. Tota la gent que és referent meu en política catalana també hi va participar.
En cap cas Podemos faria una crida a que els ciutadans no anessin a votar en un referèndum convocat pel Govern català de forma unilateral?
En cap cas cridaríem al boicot! Defensem que no hi ha solució política viable sobre l’encaix territorial de Catalunya sense un referèndum, però la qüestió no és la legitimitat, que hi és tota, sinó de com aconseguim que tingui efectes jurídics i institucionals reals.
Després de Vistalegre II, Podemos inicia una nova etapa política?
És veritat que hem tingut un debat i un procés de canvi que ha fet molt de soroll. Però ens prenem els debats i les decisions de forma molt seriosa i aquesta etapa està tancada. Hem de ser tan honestos per obrir les discussions i aportar les nostres idees com honestos per continuar remant plegats l’endemà.
