Jason Brennan: "La participació política ens corromp i ens fa pitjors persones"

L'autor d''Against Democracy' (Contra la democràcia), de visita a Barcelona, defensa canvis en el sistema perquè la realitat no s'allunyi d'allò que els ideals diuen que hauria de ser una democràcia

 

Jason Brennan (Estats Units, 1979), professor a la Univeristat de Georgetown, ha visitat Barcelona per presentar el seu nou llibre 'Against Democracy' (Contra la democràcia), que a l'Estat espanyol ha publicat Planeta. Darrere d'un títol provocador s'hi amaga la voluntat de plantejar propostes de canvi en els sistemes democràtics per aconseguir que la realitat no s'allunyi tant dels ideals de la democràcia. Com a filòsof, Brennan investiga l'economia política, el comportament del votant i l'ètica del vot, la llibertat política, la teoria democràtica, la virtut cívica, el comer i l'ètica, i els abusos de poder. Aprofitant el seu pas per al capital catalana, Brennan concedeix aquesta entrevista a 'El Món', on entre altres qüestions es refereix també a la situació a Catalunya i als referèndums com a instrument per decidir sobre assumptes d'interès públic.

 

'Against Democracy' (Contra la democràcia). Per què aquest títol quan els nostres governs i la majoria de països lluiten per estar en la posició més elevada en els rànkings de democràcia?

Sí, bona pregunta. Volia ser provocador. Primer l'anava a titular 'Contra la política', i la tesi seria que la participació política tendeix a corrompre'ns, a fer-nos pitjors i més despietats. No som molt bons en política i la política no és massa bona per a nosaltres. Contemplava la disparitat entre els nostres ideals de com hauríem d'actuar en democràcia i el què fem en realitat. Ens comportem bastant malament, i parlem com si no. Tractem la democràcia amb una mena de sagrada reverència, gairebé com si fos una mena de dogma religiós, i penso que podria ser un error. Opino que hauríem de veure la política només un camí per escollir unes lleis determinades. Això és tot. Vull fer baixar la democràcia un parell d'escalons.

 

Veia d'una altra manera la democràcia abans o la seva percepció va canviar en algun moment?

El canvi per mi es va produir perquè vaig tenir dos cursos d'estudis que van xocar, afegint-hi el que escoltem quan som petits. Els mestres ens ensenyen una certa concepció de la democràcia segons la qual aquesta és la voluntat del poble. Coneixem els nostres interessos, ens ajuntem i deliberem entre nosaltres, votem, i llavors el resultat és una mena de solució que ajuda tothom. Això és la teoria que ens han ensenyat des de petits a l'escola. Quan vaig anar a la universitat, estudiant-ho des del punt de vista empíric, tenint en compte que els científics i economistes polítics havien estat observant-ho amb molta cura, vaig arribar a la conclusió que la manera com pensem que la democràcia funciona no és correcta. La manera en què cadascú pensa que funciona no és la manera en què realment funciona. Aleshores comparant això amb allò que diuen els filòsofs, que parlen d'ideals molt elevats, veiem que no hi ha molta comunicació entre filòsofs i economistes i científics polítics. Realment, el que volia era classificar la influència dels filòsofs i molta gent per fer front als fets incòmodes sobre el coneixement polític, la psicologia política, etcètera.

 

Entre les idees provocatives del llibre hi ha una comparació entre la necessitat de regular qui pot votar en unes eleccions o no com amb les limitacions al trànsit de vehicles en algunes ciutats perquè no contaminin...

És una provocació totalment intencionada. Seriosament, la contaminació de l'aire i votar tenen molt en comú. Penseu-hi d'aquesta manera, si volo molt pel món, si condueixo un automòbil que no és particularment respectuós amb el medi ambient, si tinc aire condicionat a casa i totes aquestes petites coses puc fer tota questa contaminació i no té cap efecte real sobre el món. El que importa és com actuem tots, no com actuen o com actuo. La nostra aportació individual fa molt poca cosa. Tots tenim una mena de gran incentiu per posar més carboni a l'atmosfera del que realment hauríem de posar perquè reconeixem, de manera individual, que no importa el que fem.

 

Votar és igual. Com votes, no importa, com voto, no importa. El teu vot compta una mica més que el meu, perquè aquí [Estat espanyol] teniu una votació proporcional, i als Estats Units no. Però les possibilitats que el teu vot marqui una diferència són poc importants, és com la possibilitat que guanyis l'EuroMillions. Les possibilitats que el meu vot marqui una diferència estan desaparegudes, de manera que el que importa és com actuem col·lectivament, no com actua un individu.Però el problema —com passa amb la contaminació—, com que el vot individual no marca cap diferència, això fa que no es tingui un gran incentiu per estar informat i si es recopila informació, no es té un fort incentiu per utilitzar-ho amb prudència. Et pots permetre tenir maneres de pensar irracionals i rabioses. No us cal disciplina per a pensar acuradament o científicament sobre la política. De fet, podeu sentir-vos lliures, i la majoria de la gent utilitza la política gairebé com una mena de comportament esportiu. De la mateixa manera que, diguem als Estats Units, els fanàtics de l'equip de beisbol del Boston Red Sox odien els fanàtics dels Yankees, o estic segur que els fanàtics del FC Barcelona odien als aficionats del Reial Madrid. Les nostres rivalitats polítiques són gairebé idèntiques a això des d'un punt de vista psicològic i la raó per la qual podem fer-ho és simplement perquè no importa com votis.

A Catalunya vam votar fa uns mesos en un referèndum d'independència. Què en sap i què n'opina?

Sí. Em pregunto sobre això i penso que tots els problemes que s'estan produint a Catalunya són molt desconcertants. Realment no sé què hi ha darrere del moviment de la independència. De vegades em sembla que es tracta només d'una visió de la identitat nacional, perquè Catalunya hauria estat abans un país separat d'Espanya, i hauria de tornar-ho a ser. De vegades sembla que es tracta d'un interès més econòmic, perquè aquesta és una de les parts més riques del país, i hi ha la sensació que el tracte que té amb la resta és injust i han estat subvencionant a tothom. Sembla que hi ha una divisió de 50-50, però al mateix temps no em resulta clara la fortalesa que els seus defensors tenen a banda i banda.

 

Per tant, crec que és bo que existeixi la possibilitat d'un diàleg ara i no tan sols llançar-ho tot per terra. Així que espero que els problemes es puguin resoldre per tothom. Des de novembre he passat molt de temps pensant en això i simplement puc dir que no tinc una opinió ferma sobre què s'hauria de fer aquí.

 

Jason Brennan a Barcelona
Jason Brennan a Barcelona | JORDI BORRÀS

 

I què en pensa del referèndum com a instrument per decidir sobre qüestions importants?

Hi ha alguns problemes amb els referèndums. Suïssa fa un treball molt bo, encara que el que fa que funcionin és que és un país únic. És un país amb un nivell d'educació elevat, relativament petit i la majoria dels temes es tracten a nivell local i després, a nivell nacional, es fan referèndums, on hi participen molt poques persones. Només hi participa una elit més compromesa. A banda de Suïssa, ningú més sembla fer molt bé els referèndums i crec que hi ha alguns motius. Un d'ells és que es divideix en una qüestió de sí o no, això significa que es pren espai de possibilitats i es limita a dues preguntes.

 

Això crea l'oportunitat de dividir-nos en tribus i votar. Brexit n'és un bon exemple. Votar per sortir no era tant perquè la gent s'oposés molt a la Unió Europea, era una forma de senyalar que ets membre d'un grup determinat i no t'agrada la gent de l'altre grup. A més, hem de mesurar quin és el paper de les persones. Una de les coses que els científics polítics han descobert durant els últims 65 o 70 anys és que si fas preguntes a les persones i canvies una paraula, utilitzant un sinònim, canvien d'opinió.

 

Per exemple, si preguntes als joves nord-americans si és millor el socialisme o el capitalisme. Respondran de forma unànime que el socialisme. Si després els dones un sinònim i dius, si tenim una economia basada en el mercat o una economia dirigida, respondran unànimement que l'economia basada en el mercat. Les dues preguntes són les mateixes, però fetes d'una altra manera i així s'obté una resposta completament diferent.

 

Un altre problema amb els referèndums és que les persones que escriuen les preguntes saben que hi ha aquesta investigació sobre com resoldre la pregunta per obtenir el resultat que es vol de la gent i són bastant bons en això. Per tant, a vegades es tracta de jugar amb la por. Si hi ha una possibilitat molt forta per a la manipulació de les persones, ho poden fer servir per aconseguir el resultat que desitgen. Ara bé, en un cas particular? És difícil saber quan es manipula en un cas concret, però sabem que els polítics ho fan.

 

Al llibre divideix els votants en tres tipus: els 'vulcanians' (un tipus ideal que no existeix i que vota en plena consciència, seguint les evidències científiques), els 'hooligans' (els partidaris incondicionals d'una causa) i els 'hobbits' (aquells que no tenen interessos i de qui en podries anul·lar els drets polítics sense que se n'adonessin). Qui té el control del sistema democràtic?

 

Diria que els 'hooligans' tenen més poder que els 'hobbits' perquè els 'hobbits' es queden a casa. Els 'hobbits' són persones a qui realment no els preocupa massa la política i resulta que si els hi preguntem si creuen que la política és interessant, aproximadament la meitat, en la majoria de democràcies modernes, diria que no. La seva resposta ens fa pensar que no participen, no formen part de la festa, i poques vegades voten. D'altra banda, si et pregunto si trobes interessant la política i respons que sí, això ens fa pensar que votes, que participes, probablement dones diners a causes polítiques o ets voluntari o fas alguna cosa per alguna causa. Però també indica que estàs força predisposat. No és que tinguis una opinió, l'opinió no és equivalent amb el biaix. Però biaix en el sentit que consideres que les persones que tenen opinions diferents son estúpides i malvades. Quan llegeixes notícies, t'assegures de consumir notícies que verificaran i confirmaran el que ja creus, i evitaràs res que incompleixi les teves creences correctes, etcètera. Per tant, crec que els 'hooligans' dominen el sistema. La democràcia és un món de 'hooligans' i 'hobbits', però més dels 'hooligans' perquè voten més.

 

Quines possibilitats hi ha de corregir aquesta situació?

La gent pensa que potser el sistema educatiu hauria de fer alguna cosa al respecte. És molt difícil ensenyar pensament crític. És difícil aconseguir que la gent tingui l'hàbit de llegir punts de vista contraris d'una manera oberta. Hi ha hagut molts experiments realitzats per politòlegs que intenten aconseguir que les persones amb diferents punts de vista es parlin en una sala, i algunes vegades funciona, però en general els experiments són bastant dolents. El que troben és que els col·lectius amb punts de vista desesperats sobre algun tema sovint no parlaran del tema que ens ocupa. Saben que hi ha tensió així que parlaran sobre una altra cosa. Si tens un moderador que els força a parlar del tema parlaran d'una altra cosa i si els obliga a parlar sobre la qüestió en disputa amb gent que està en desacord hi ha una tendència a radicalitzar-se. Això s'anomena la Llei de ferro de la polarització.

 

Per tant, agafes la gent perquè parli amb l'esperança que funcioni i el que succeeix és això. Ara mateix, ningú sap com solucionar-ho. No puc dir que no hi hagi coses que puguin contribuir a millorar-ho. El vostre sistema de votació marca una diferència. Nosaltres, als Estats Units, tenim el pitjor sistema. La primera tasca de votar és terrible. Prediu que hi haurà dos partits majoritaris i la gent s'odiarà mútuament. Tenir, per exemple, una votació proporcional fa predir que hi haurà més partits i si teniu una multiplicitat de partits, hi ha menys antagonisme.

 

Bolt Harry va dir alguna cosa sobre això quant a l'església durant la Reforma. Va dir que si hi hagués només una Església, aquesta dominaria i aixafaria tothom. Si hi ha dues grans esferes de cristianisme, continuaran estant en guerra perquè estan a punt de guanyar, i si hi ha 35 versions diferents, només aprenen a viure entre ells i ja no els importa. Crec que alguna cosa així passa amb els partits polítics.

Jason Brennan durant l'entrevista amb 'El Món'
Jason Brennan durant l'entrevista amb 'El Món' | JORDI BORRÀS

 

La seva tesi sobre la democràcia inclou que com a sistema desapareixerà o que el seu futur passa per la reforma?

 

És molt difícil preveure el futur. Si tornem a 1989 o 1991 Francis Fukuyama va dir, "és el final de la història, tots els països esdevindran una democràcia liberal". I ara sembla que estem observant el ressorgir d'un comportament nacionalista, un populisme sobre el tipus d'antagonisme a un ordre global. És una cosa que recorda el que va passar abans de la Primera Guerra Mundial. Tothom estava molt espantat per això.

 

Tampoc sembla que Xina hagi de fer-se més democràtica. Veiem algunes de les democràcies de mig nivell que esdevenen més autoritàries. Per tant, crec que, en general, una mena d'ordre occidental és més o menys estable, però qui sap què passarà d'aquí mil anys a partir d'ara.

 

Una de les seves propostes és l'epistocràcia? Què és?

 

Sí. Entenc l'epistocràcia com una modificació de la democràcia. Manteniu totes les altres institucions, eleccions, qualsevol tipus de sistema parlamentari que vulgueu tenir, tant si voleu un president, un primer ministre o ambdós. Mantingueu tot això en el seu lloc, però es tracta de modificar la forma en què s'emeten els vots. Hi ha diverses versions de l'epistocràcia, però totes tenen en comú que, d'una manera o altra, els vots s'han de pensar segons el coneixement. Un sistema a provar seria el proposat pel filòsof mexicà Claudio Mosquera. En el sistema que proposa, de manera predeterminada, ningú no vota, ningú té dret a votar. Però a l'atzar se seleccionen uns 30.000 ciutadans. Ells i només ells poden votar. Com que hi ha una selecció aleatòria, eviteu el problema que hi hagi més vots dels rics que dels pobres, etcètera, però els seleccioneu com a pre-votants. Per poder votar han de passar per un exercici de construcció de confiança. Llegir alguns materials, parlar entre ells, etc. Així doncs, aquesta serà una manera d'escollir les persones de forma aleatòria i de fer que estiguin més informades i siguin més prudents quan votin i decideixin el resultat.

 

Així doncs l'epsitocràcia no existeix més que en teoria?

Hi va haver un moment en què el Regne Unit tenia un parell d'elements d'epistocràcia. Et donaven uns quants vots extra si havies anat a la universitat. Això es diu votació plural. Aquest és un altre tipus d'epistocràcia. La votació plural és que tothom obté un vot, però algunes persones n'obtenen més. Però el problema amb la votació plural és que si repartiu vots addicionals sobre la base d'anar a les universitats d'Oxford i Cambridge, atorgues una mena de privilegi. El que m'interessa de l'epistocràcia i crec que és el que hem d'experimentar és el que jo anomeno govern per l'oracle simulat.

 

Tenim l'oracle i està tan elevat que ens dirà què fer. Si tinguéssim un oracle per dir-nos què fer seria genial, però no el tenim, així que podríem simular-ne un. Aleshores, què fem amb això si tenim unes eleccions o referèndum? Tothom pot votar. Joves, nens, no importa, tothom pot votar. Quan voten han de fer més que simplement votar, s'han de fer tres coses: el primer és descobrir la seva informació demogràfica. Descobrir qui són per coses com els seus ingressos, la nacionalitat, la religió, la identitat de gènere, etcètera, coses que afecten la manera com la gent vota.

 

El segon que es fa és fer un qüestionari sobre coneixements polítics molt bàsics. Es pot identificar qui és el primer ministre? Coneixen quin partit controla el nostre parlament? Coneixen una llei recent? Poden parlar sobre alguns esdeveniments actuals? Poden identificar alguns indicadors socials? Només coses bàsiques, coses que hi ha a la televisió i als diaris, no parlo de coses concretes dels llibres d'economia.

 

I, finalment, els tens per votar sobre un tema determinat i ara saps qui són, què saben i què volen. Quan tinguis aquest conjunt d'informació simula el que el públic vol si estigués plenament informat. Corregeix tots els factors demogràfics, assegurant que no estàs privilegiant les persones perquè son rics o son blancs o siguin el que siguin. Es tracta d'esbrinar què voldria el públic si estigués informat.

 

Ningú no ho fa això per fer les lleis, però no és un cosa completament nova. Això ho fan ara mateix els politòlegs per esbrinar com la informació afecta les preferències polítiques de les persones. Així que, com a politòleg, si volguessis saber si els partidaris de la independència de Catalunya la volen perquè són rics, perquè estan més informats o per alguna altra raó aquest és el sistema que usaria per esbrinar-ho i podríem utilitzar per millorar les regles.

 

Brennan en conversa amb 'El Món'
Brennan en conversa amb 'El Món' | JORDI BORRÀS

 

Què diuen els seus crítics sobre les seves teories?

Depèn d'on vingui. Si parlo d'Alemanya, el llibre es va vendre molt bé per alguna raó, però la seva reacció és: "No podeu dir això, però me'n compraré un exemplar". Sincerament, crec que els alemanys no tenen una història llarga i gloriosa amb la democràcia i, per tant, potser hi ha una idea estúpida per la qual se suposa que no s'ha de parlar d'alternatives. Al Regne Unit, al Canadà, als Estats Units, la reacció acostuma a ser "És una idea interessant, hi ha algunes coses que em preocupen, però potser val la pena provar-ho". Diria el mateix sobre els Països Baixos i Suècia. Els països on han tingut l'èxit més llarg amb la democràcia estan més oberts a ser crítics i els llocs on la gent no ha tingut tant èxit amb la història no tant.

 

Què espera de la reacció que poden tenir els seus lectors a l'Estat espanyol?

Ja veurem. L'Estat espanyol és una democràcia relativament jove. Franco va morir el 1975.

 

Potser els 'hooligans' dominen el sistema…

Sí, he vist un parell d'articles sobre el meu llibre en diaris publicats en els últims anys abans que es publiqués en castellà, i semblaven molt oberts. Hi va haver alguns articles que venien a dir: "No, no entens la democràcia, es tracta de la igualtat, no del resultat". Criticar i argumentar contra aquesta posició del llibre és molt comú. No obstant això, no hi ha hagut aquesta reacció visceral de dir que el que dic no es pot dir. Però ja ho veurem. Ara que està en espanyol esperem que es pugui llegir més i veurem quina serà la reacció.

 

Comentaris