Antoni Bayona (Sabadell, 1954), exlletrat major del Parlament de Catalunya, va viure des de primera línia la cuina de les lleis de desconnexió en la darrera part de procés. Ara, passat un any i mig d’aquells fets recapitula en el llibre ‘No todo vale’ (Península) tot el que va passar i ho fa des de l’òptica d’un jurista que es va veure atrapat en un ambient general de tensió però també com a ciutadà preocupat pels efectes d’aquella col·lisió entre Catalunya i l’Estat l’1 d’octubre del 2017. En aquesta entrevista amb ‘El Món’ es defineix com a nacionalista, gens partidari de la via unilateral. Bayona afirma que té la consciència tranquil·la perquè com a assessor dels principals protagonistes del procés va fer el que considera que havia de fer: advertir-los de les conseqüències de determinades decisions.
Un any i mig després dels fets que relata a ‘No todo vale’ i havent passat pel Tribunal Suprem, ¿quina sensació li queda?
Des del punt de vista personal és una situació gairebé traumàtica perquè tota la part final van ser unes circumstàncies molt complicades per la situació que em vaig trobar al Parlament. Em van deixar una certa sensació personal que he pogut tornar a reviure anant a declarar al Tribunal Suprem, tornant-me a trobar amb bona part dels protagonistes d’aquell moment, sobretot a la presidenta del Parlament, en una situació que realment em va colpir pel fet que tot hagi arribat al punt on ha arribat i, a més, amb unes acusacions per part de la Fiscalia de la gravetat que s’estan fent.
Tenia una bona relació i sintonia amb ells?
Alguns els coneixia una mica més que altres. La presidenta no perquè va entrar a la política en les penúltimes eleccions. Hi va haver una relació en principi cordial perquè era una persona molt oberta, molt valorada per tot el personal del Parlament. La relació va ser essencialment professional. A mesura que es van anar succeint els fets, a partir de l’aprovació de la coneguda resolució 1/11, que iniciava la via de la desconnexió i la unilateralitat, es van anar produint noves circumstàncies que comportaven entrar en un conflicte amb el Tribunal Constitucional i conflictes de tipus jurídic. Això va anar complicant la relació, però sempre va ser molt cordial i correcta.
Critica en el llibre que es recorri a l’argument de la “majoria parlamentària” per justificar el que es pretenia fer. Per què?
No qüestiono el projecte polític per la independència, que es pot compartir. Hi ha molta gent que el vol i és perfectament legítim, això ho ha dit el propi TC. Em va semblar que l’estratègia tenia moltes debilitats i podia conduir al fracàs de l’operació si s’arribava fins al final per la via unilateral. Ho pensava per la meva condició de jurista i el fet de poder valorar certs aspectes que altra gent no valora perquè no té prou coneixements. Es volia tirar endavant el projecte a partir d’una majoria que no era ben bé una majoria social, sinó una majoria parlamentària, però que també estava al límit del que podia ser una majoria. A més, fer-ho entrant en conflicte amb les institucions de l’Estat i amb algunes bases jurídico-constitucionals molt febles.
Considera que l’argumentació que feien els líders independentistes era enganyosa?
Bàsicament diria que era feble. Enganyosa ja seria una valoració més subjectiva, tot i que crec que es van generar moltes aparences durant el procés que potser donaven certa credibilitat, sobretot la idea del “mandat democràtic”, que permetia fins i tot desbordar el marc de la Constitució. Això podem dir que és un aspecte més discutible. Sí que és veritat que la via unilateral era un mal plantejament amb el context que teníem, amb l’Estat en el qual estem, que no deixa de ser un Estat democràtic, malgrat que tingui debilitats. Des del punt de vista jurídic, era molt difícil de defensar. La meva valoració tampoc la plasmo tant amb la visió estrictament jurídico-legal, que sempre pot semblar que sigui molt formal, sinó també com a ciutadà em semblava que era un camí molt diferent i més arriscat per poder arribar a un resultat, sobretot comparant-lo amb altres països com Escòcia, on ho han fet amb molta més tranquil·litat, calma, d’una manera més perseverant i esperant moments oportuns. S’han de donar una sèrie de circumstàncies polítiques que puguin donar una certa base al projecte partint de la base que per portar a terme una independència d’entrada s’ha d’assumir que és molt difícil i un repte molt complicat. Potser a Catalunya això no s’ha valorat prou.
Vostè s’havia definit com a independentista en algun moment.
Sí. Sempre he estat una persona d’idees nacionalistes, d’intentar aconseguir el màxim possible des del punt de vista de l’autogovern dins els marges de la Constitució. Vaig treballar i em vaig comprometre bastant amb la reforma de l’Estatut i en el moment que va sortir la sentència, tenint en compte la naturalesa d’aquella sentència i la manera com tancava qualsevol tipus d’evolució de la via de l’autogovern, vaig ser una de les persones que també va pensar que potser era el moment de plantejar un altre tipus d’horitzó. I aquest podia anar en la línia de la independència, tot i ser conscient de les dificultats que portava. Per tant, aquesta idea sí que la compartia, tot i que una vegada s’enfoca per la via que es va enfocar em distancio perquè veig, i tinc bastant la seguretat, que no funcionarà i em sento com desvinculat i poso a hivernar el meu plantejament independentista. Potser més endavant pot tornar a tenir lògica, si realment es planteja amb uns termes que jo cregui que puguin donar-li credibilitat i fonament.
El fet que el diàleg amb l’Estat resulti impossible pel que fa al dret a l’autodeterminació empeny cap a la unilateralitat, que pot conduir després a la insurrecció.
El 1998 el Tribunal Suprem del Canadà va dictar una decisió referent en aquesta matèria en què venia a dir que sempre hi ha la via de fet i del trencament. Però per arribar a aquesta unilateralitat abans hi ha un camí molt llarg a recórrer. Aquí s’ha volgut anar molt ràpid per la via unilateral, pensant que no hi havia cap possibilitat de diàleg, cremant moltes etapes i volent portar els fets amb una rapidesa inusual. Precisament les referències comparades que tenim ens demostren que aquestes coses són complicades i requereixen més temps. Crec que les presses han estat letals. De vegades es pensa que a Escòcia tot va ser molt fàcil per arribar a un acord i fer un referèndum. Alex Salmond ha dit que van haver d’esperar dècades abans de trobar la persona, David Cameron, amb qui es va poder acordar un referèndum. Per tant, aquesta comparació hauria de ser útil per posar de relleu que aquestes coses no són carreres de 100 metres llisos, sinó maratons. Hauríem d’haver tingut més paciència i capacitat d’aguantar frustracions abans de trencar la baralla.
Considera que la unilateralitat va ser impostada en el sentit que, segons algunes declaracions, era només una estratègia per pressionar l’Estat a asseure’s?
No n’estic segur. El que passa que d’algunes declaracions que s’han fet davant del Suprem, tot i que s’han d’agafar amb molta cautela perquè són declaracions fetes amb interès de defensa com és lògic, podia donar aquesta aparença. Però aleshores si és així seria bastant criticable política i socialment perquè l’aparença que es va voler donar de cara a la ciutadania potser era una altra. Es van prendre decisions molt contundents, com va ser aprovar unes lleis i voler fer un referèndum. Per tant, si és així es van cometre alguns errors perquè potser es va arribar massa lluny per no arribar a ser conseqüent amb el que realment hauria d’haver estat la unilateralitat. Ara, això és una cosa que amb el temps ho haurem d’acabar de veure i tampoc hi ha gaire acord. Dels protagonistes d’aquesta qüestió n’hi ha alguns que diuen que això era simbòlic i altres deien que anava de veritat i que l’únic que falta és implementar-ho. És una mica difícil saber què pensava cadascú.
Creu que els arguments de Forcadell davant del Suprem ajudaran a convèncer el tribunal que en un Parlament es pot parlar de tot?
Caldrà veure com els veu el Tribunal Suprem. És veritat que en un Parlament es pot parlar de tot, el que passa és que també objectivament parlant hi va haver un moment en què es van prendre decisions —a part de parlar— que van ser objecte també d’anul·lacions i advertiments del TC perquè no es tirés més endavant. Aquí es produeixen dues posicions: una visió més política de que es podien fer determinades coses i després el contrast amb el que el TC ha anat dient. Haurà de ser el Suprem qui valori tots aquests elements en joc per poder tenir un criteri final.
Es va sentir pressionat per orientar els informes en un sentit o un altre?
Sempre hi ha un ambient de pressió quan hi ha un problema jurídic d’interpretació del reglament. En situacions normals cada grup parlamentari sempre vol que els donis la raó i et trobes un ambient de pressió general. Aquest ambient simplement es va accentuar. Hi havia els que pretenien que nosaltres féssim com de jutges i ho impedíssim directament com si fóssim els responsables de la tramitació i això també crea una sensació molt angoixant, en el sentit que sembla que et facin responsable de les decisions quan tu només fas una funció d’assessorament. I també hi havia uns altres grups que volien que tu no diguessis res, és a dir que et mantinguessis al marge d’allò. Clar, això és un ambient de tensió i pressió que tampoc atribueixo a cap banda en concret i del qual també probablement era inevitable fugir-ne. Això evidentment sí que afecta. En aquests casos al final acabes fent el que la teva consciència, en aquest cas professional, et diu.
Que els informes dels lletrats haguessin validat les intencions de la majoria independentista no hagués canviat res? Estaríem igual, oi? O potser amb uns lletrats també acusats?
No es pot descartar. Crec que tampoc era tan rellevant la nostra posició. Al final nosaltres fem una funció assessora, que no és vinculant. Per tant crec que això no hagués canviat gaire les coses. D’altra banda, més enllà de fer aquestes valoracions, crec que la posició que tenia en aquell moment —que no deixava de ser un assessor d’unes persones d’un òrgan parlamentari des del punt de vista ètic, professional o deontològic— tenia clar que unes decisions que es podien prendre podien representar responsabilitats i em sembla que el mínim que havia de fer una persona que assessora una altra, i sobretot en l’àmbit jurídic, és fer-li aquest advertiment, sinó no estaria complint amb la meva responsabilitat. M’ho miro des d’aquesta perspectiva i en definitiva les coses van anar d’aquesta manera i estic tranquil amb l’actuació que vaig fer perquè em sembla que era la que corresponia.
Així creu que és injust que el critiquin?
La gent hauria de tenir en compte que la situació en la qual el propi Parlament es va posar no donava gaire marge de maniobra. A vegades, en termes jurídics, hi ha molt àmbit de discussió i hi caben moltes interpretacions. Però aquí s’havien anat prenent moltes decisions que havien anat significant uns advertiments molt clars i directes del TC i per tant poca cosa es podia dir. La gent ho pot llegir com vulgui. De vegades és fàcil fer crítiques, quan no estàs al lloc de l’altre. Això també és relativament còmode, però s’ha de veure la situació personal en la qual et trobes.
Una comissió treballa per la reforma del reglament. Un dels punts a resoldre és resoldre una investidura telemàtica. Té sentit?
Des del punt de vista polític segur que hi poden haver motius i raons per avalar això. Des del punt de vista jurídic crec que és un camí que no té gaire recorregut perquè ja es va veure que hi havia problemes quan es va intentar per primera vegada i ara hi ha una dada que de vegades no ha estat prou publicitada. Ha passat fa dues setmanes que, precisament arran d’aquella proposta que es va fer d’investidura de l’expresident, el TC ha dictat una sentència on ha deixat molt clar que no és possible fer una investidura sense la presència del candidat i això ho posa pràcticament com un principi general, el qual no depèn ni tan sols que es pugui canviar per una revisió reglamentària. En aquests moments, si hi havia un marge de debat ara encara és menor a causa d’aquesta sentència. Si s’intentés aquest camí és molt clar que s’entraria en un nou conflicte. Hi ha una qüestió que molta gent no té en compte: si no hi ha grans canvis hi podria haver problemes de majoria perquè hi ha quatre diputats que no actuen.
En el llibre també critica els plantejaments d’investidura i govern a distància. De fet els veu com un motiu de deteriorament de la democràcia…
Vaig una mica més enllà del problema legal de la investidura i em plantejo un escenari amb un president que governi des de la distància. Hi ha molts arguments per posar de relleu: no només perquè legalment no es podrien complir molts requeriments, sinó també perquè se’m fa difícil veure que un president de la Generalitat pugui governar sense estar a Catalunya, fins i tot prenent decisions i contribuint a fer normes en les quals ell quedaria en una situació de no sotmetiment o posició de no igualtat respecte als ciutadans de Catalunya. Són qüestions que poden semblar molt tècniques, però no ho són tant. El principi democràtic implica que per definició la persona que fa les normes i els ciutadans han de quedar per igual sotmesos a aquestes normes. Quan una persona està fora això pot ser que de vegades no sigui així. Hi ha qüestions de fons que potser no s’han analitzat, però que intento posar de relleu.
Un independentista li diria que no és l’ideal però s’ha de tenir en compte l’excepcionalitat del moment…
Però l’excepcionalitat també canvia moltes regles de joc d’una democràcia i un Estat de dret i això em preocupa molt com a ciutadà. Jo li diria que l’excepcionalitat no pot passar per sobre dels drets dels ciutadans, les regles de la democràcia, de la majoria, de la minoria i d’un sistema occidental que és el que tenim i que moltes d’aquestes coses quedarien alterades i afectades.
Els fets del 6 i 7 de setembre admeten més d’una versió? Uns parlen de cop d’Estat i d’altres d’una majoria parlamentaria que va fer valer el suport que tenia per aprovar unes normes…
Crec que és més aviat la segona versió que la primera. Un majoria parlamentària posa les bases legals del que ha de ser la part final per intentar aconseguir la independència. És això el que va passar el 6 i 7 de setembre. El que explico és el que va representar això des del punt de vista del funcionament parlamentari. Al final el procediment que es va seguir va ser totalment anòmal, a través d’una alteració de l’ordre del dia es passen dues lleis que podien canviar molt la situació política i dels ciutadans de Catalunya. Un procediment no previst en el reglament, anant més enllà de les previsions reglamentàries i amb un cert impacte negatiu i afectació dels drets de les minories parlamentàries. En un Parlament és tan important la majoria, que és la que pot imposar les seves decisions i això és lògic, com respectar els procediments i els drets que tenen les minories. Per exemple, no es va poder demanar dictamen al Consell de Garanties Estatutàries, a part d’altres coses que no es van poder fer.
Considera que el procés ha carregat de massa emoció l’ambient…
S’ha portat la situació a una posició extrema, lògic per la pròpia dinàmica dels fets. Crec que tot el procés per la banda política i ciutadana ha estat massa carregat d’emocions. I la política de vegades requereix tocar de peus a terra encara que estigui molt fred i més visió cerebral. I el polític també ha de saber explicar a la gent que hi ha dificultats en les coses. Crec que tot plegat ha estat massa emocional i ha imperat la rauxa enlloc del seny en tot el procés. Això ha tingut les seves traduccions en l’àmbit parlamentari. Afortunadament tampoc ha passat res greu dins el Parlament, però se n’ha ressentit el ‘fair play’ parlamentari i com a treballador de la cambra he notat que en l’àmbit de la gent també ha tingut unes conseqüències.
És normal que l’Estat permeti que es presentin a eleccions partits independentistes i després penalitzi amb presó portar-les a la pràctica?
És estrany trobar algun país que tingui reconeguda constitucionalment la possibilitat que una part pugui exercir el dret d’autodeterminació. Ara bé, no és incompatible amb què es pugui defensar aquest projecte polític. S’ha de reconèixer que el TC ha deixat ben clar que el projecte polític per la independència és legítim, es pot promoure i defensar. Una cosa és que es pugui defensar políticament, però llavors sempre hi ha un obstacle i és que legalment s’ha de trobar el camí adequat. El TS de Canadà el 1998 va dir que un província pot decidir independitzar-se, però a l’hora de concretar-ho i fer-ho efectiu s’ha de trobar un mecanisme que conciliï el valor de la democràcia que hi ha darrera d’aquesta voluntat amb la manera de canviar el marc constitucional o obrir-lo perquè això pugui ser efectiu. Aquest és el gran problema que hi ha.
A Espanya no es vol trobar ni el mecanisme ni oferir la possibilitat que aquest sentiment es visualitzi democràticament a les urnes…
Això ens torna a portar al terreny de preguntar-nos quan hem d’arribar a posar punt final a aquest intent. Quan hem de considerar que això s’ha esgotat. Aleshores no s’ha de descartar mai una via unilateral, perquè en dret internacional és possible, però el problema és que —agradi o no agradi— qui vol canviar la integritat territorial d’un país i erigir-se com un país nou té un camí de llarg recorregut en el qual ha de demostrar, ser molt pacient i fer-ho amb una política d’erosió fins que al final puguis tenir un reconeixement internacional per haver-ho intentat tot. Perquè si vas a la via unilateral també serà determinant que tinguis un reconeixement internacional. Aquí no ho hem fet massa bé perquè al final tot el procés l’hem fet amb un únic interlocutor, al govern espanyol sempre hi ha estat el PP. Hem donat molt per fet que això seria impossible i que havíem d’obrir la via unilateral i aquesta no era l’estratègia a seguir.
JxCAT es planteja restitució del govern legítim. Se’n sortirà?
Crec que no. És una via que ja s’ha començat a visualitzar, com el primer intent d’investidura, que no té resultat tot i que parteix d’una lògica que políticament l’entenc. El 155 va ser un cop d’estat, no s’hauria d’haver dissolt aquell Parlament i Govern i això porta a entendre que el Govern legítim és el que hi havia abans. Però és clar, els fets són uns altres. Aleshores, més enllà d’una voluntarietat, veig totalment difícil o pràcticament impossible que això pugui ser efectiu en les circumstàncies actuals.
