Miquel Iceta: “És Espanya qui té interès a reformar la sedició perquè Europa entengui el que demana”

El líder del PSC creu que republicans ERC i JxCat "tornaran a governar junts si sumen", però defensa que cal que es posi fi a "deu anys de governs independentistes"

Miquel Iceta (Barcelona, 1960) ens rep al seu despatx del grup parlamentari del PSC-Units per Avançar, del qual és president a més de ser el primer secretari dels socialistes catalans, una hora abans de la reunió de partits per pactar les condicions extraordinàries de les eleccions del 14F amb motiu de la pandèmia. Està d’acord amb les línies bàsiques del que proposa el Procicat, tot i que demana que s’agilitzi encara més el vot per correu. De passada, recorda que Catalunya té pendent fer la seva pròpia llei electoral i assegura que la pròxima legislatura aquesta questió ja serà “inajornable”. És el matí en què s’acaba de saber que el Tribunal Suprem ha revocat el tercer grau dels presos polítics, una qüestió que també abordarem durant l’entrevista.

Un dels grans debats sobre el post 14F passa molt pel PSC, si hi haurà tripartit o no. ERC ho nega rotundament.

El que li passa a ERC és que JxCat els acusa de voler fer un tripartit i llavors ells es defensen de forma molt vehement. Potser seria millor per a tothom que, en lloc de dir ‘amb tu sí i amb tu no’, discutíssim per fer què. Nosaltres el que no farem és donar suport a un govern que digui que la pròxima legislatura és la de la independència o la d’un referèndum sobre la independència. No perquè sigui aquell partit, sinó perquè el que defensa és contrari al que nosaltres defensem. Més aviat ho plantegem al revés. Ens posarem d’acord amb tot aquell que digui que la prioritat és la pandèmia, la recuperació econòmica, la reconstrucció social, trobar el consens més ampli possible entre els catalans. Amb qui vulgui posar com a prioritat la independència, o un referèndum, tot i ser legítim, no podrem pactar.

Per tant, no és una qüestió de si el partit és independentista…

Però si nosaltres hem governant set anys amb ERC!

Era una altra època.

Efectivament, en aquella època no hi havia la independència al menú. Si ara ERC posa la independència al menú, que hi té tot el dret, sap que no ho pot fer amb nosaltres. Per això ja ho diuen ells mateixos: ‘No, no, no!’. Però no és que un partit no s’entengui amb tal altre, és que els objectiu són incompatibles. No és una dinàmica d’exclusió d’idees, sinó que hi ha una discrepància fonamental sobre un objectiu que per a ERC, i també per a Junts, és ‘sine qua non’. Si tornen a sumar, governaran plegats. Encara que ara pugui semblar impossible, perquè es barallen tant i perquè és tan evident que el Govern està dividit, si sumen tornaran a governar junts. Es desprèn del que diuen uns i altres.

De fet han pactat amb ERC al Congrés la investidura i els pressupostos…

I amb Junts la Diputació de Barcelona.

Això és el que retreu ERC a JxCat.

I Junts pot dir a ERC ha pactat a Sant Cugat amb el PSC i la CUP per deixar-los fora de l’alcaldia. Hi ha molts pactes i molt diversos a Catalunya, i jo crec que és bo. Hi ha  gent que voldria limitar la política catalana a dos blocs, i nosaltres creiem que Catalunya és bastant més diversa que això. Els pactes locals ho demostren. Nosaltres podem tenir un pacte amb Ciutadans a Sant Vicenç dels Horts i un amb ERC i la CUP a Sant Cugat. Es fan amb clau local, pensant en el que és millor en cada lloc i deixant fora les qüestions de política nacional.

Sigui com sigui, pel que fa als pactes nacionals, vostè diu que no es tracta de si el partit amb qui es plantegi sigui independentista o no sinó si vol fer algun pas cap a la independència, cosa que és lògica en un partit independentista…

Tu et presentes amb un programa per saber quanta gent el comparteix. Però després, si no tens majoria absoluta, has de fer un acord. Si et pots posar d’acord en el que s’ha de fer, pots governar amb aquell altre partit. Ens costa molt pactar, a tots, perquè sembla que t’hagis rendit i que prescindeixis de coses. Però és que un pacte és cedir. Jo quan m’assec a pactar amb algú altre ja estic pensant a què renunciaré, perquè si no no pactaria. Per tant, tu pots ser un partit que vagi a les eleccions amb un compromís d’independència. Però si la correlació de forces és diferent i t’has de posar d’acord amb partits que no defensen això, això no formarà part del programa de govern. Ara, això es pot saber abans d’unes eleccions? No. Els partits volem complir la integritat del nostre programa, no podem prefigurar a quines coses, entre cometes, renunciarem.

Els pactes es presenten com una cosa negativa, però jo crec que són l’expressió de la democràcia. Avui [divendres] estem com de festa perquè ahir es van aprovar els pressupostos de l’Estat, amb una majoria de 187 vots, més que la investidura i que la moció de censura. Això és una alegria perquè hem aconseguit posar-nos d’acord amb més gent. Això vol dir que estem d’acord en tot amb tots els que han votat els pressupostos? No, perquè allà hi ha des de Bildu a ERC, el PDECat, el PNB, Unides Podem… Ja se sap que són projectes diferents. Però hem tingut l’encert de posar-nos d’acord en un mínim comú denominador. Al·leluia! Vull l’al·leluia amb lletres grans! [Riu].

Per tant, no es tracta del que hi ha al programa electoral sinó del que hi acaba havent-hi en un eventual pacte de govern.

Sí, el que passa és que jo no crec que ERC estigui en disposició de renunciar a la independència per a la pròxima legislatura. La volien en 18 mesos, després s’està allargant una mica més, però entenc que no hi renunciaran. I, al revés, jo no diré de cop i volta, ‘ah, doncs ara sí’. Per tant, dins dels paràmetres que podem intuir, jo no veig la possibilitat d’aquest tripartit del quan se’n parla tant però que ningú l’ha vist.

Els Comuns són els que més hi empenyen.

Sí. El que passa és que ells sí que estarien disposats a fer un referèndum sobre la independència. Nosaltres, no. Tant ERC com nosaltres diem que en els actuals condicions no podem fer un acord, de manera que la proposta dels Comuns és això, la proposta dels Comuns.

Miquel Iceta, durant l'entrevista amb El Món, al seu despatxa del Parlament / Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

Aleshores la seva aposta és?

Quedar primers, que és el que volen tots els partits que van a unes eleccions. I si no pot ser, el que diem és que després de deu anys de governs independentistes cal un canvi perquè això no ha funcionat. Estem perdent el temps, oportunitats, energies, la nostra economia va retrocedint, abans teníem por que ens avancés Madrid però ara qui ens avançarà serà València, perquè Madrid ja ho ha fet. I per fer coses diferents calen partits i majories diferents. Com es farà? No ho sé. Per no saber, no sabem encara quins partits hi haurà a les eleccions. PDECat sembla que sí, però no sabem què farà el PNC, hi ha partits moderats que estan buscant quina serà la millor manera de presentar-se a les eleccions. Tothom donem per fet que passarà el que diuen les enquestes però en els mateixos sondejos queda clar que és molt difícil valorar quin serà el grau d’abstenció i quin efecte tindrà, si perjudicarà de forma diferent uns partits o uns altres.

Per tant, que no és partidari de dir amb qui pactaria. Amb Cs, amb el PP?

Amb tothom que coincideixi en les prioritats que he dit, pandèmia, recuperació econòmica, reconstrucció social…

Això ho diu tothom.

No, no, no. De recerca de consens, si vols fer un referèndum sobre la independència, que divideix la societat catalana, no n’hi ha. Tot és legítim, però aquí s’ha volgut primar un projecte polític a la gestió. Tenim frases per a la història del president Torra. ‘El principal obstacle per a la independència és l’autonomia’. La pregunta és si podem confiar el govern de l’autonomia a algú que no hi cregui? I la candidata de Torra és la candidata de JxCat. A Torra se li ha de reconèixer la sinceritat i la claredat. Ell va dir que l’estratègia era la confrontació. Nosaltres diem que l’estratègia és la cooperació. Nosaltres volem pactar, i pactar vol dir renunciar a coses.

Entenem que per a l’independentisme sigui molt difícil renunciar a determinades coses. Però, després de veure com han anat les coses, les prioritats han ser unes altres. I més amb la crisi que estem passant. Nosaltres voldríem un govern molt centrat en l’aprofitament de competències i recursos que té la Generalitat i molt capaç d’acordar l’enfortiment d’aquestes competències i de les possibilitats que se’ns obren. I l’independentisme té més dificultats per fer-ho perquè no planteja les certeses que determinades dinàmiques econòmiques i polítiques necessiten.

Diu que per pactar s’ha de renunciar a coses. A què ha de renunciar l’Estat negociant amb l’independentisme?

Ha de posar-se d’acord. No han pactat uns pressupostos?

Parlo de la qüestió nacional.

A Catalunya el que li interessa és tenir més autogovern, més autonomia. Ara, si seguim la lògica del president Torra, tenir més autonomia és tenir menys independència.

Però si l’independentisme ha de renunciar a fer el referèndum immediatament, l’Estat no hauria de renunciar a denegar-lo indefinidament? Podria plantejar parlar-ne d’aquí a deu anys, o quinze anys, si es manté la demanda social. En aquesta dinàmica no s’hi ha entrat.

Ya te veré María José’ no crec que sigui la millor manera. L’Estat hi ha coses a les quals no pot renunciar, com ara l’estat de dret i la integritat territorial d’Espanya. Demanar això és demanar la lluna en un cove. Ho pots demanar? Sí. Pots demanar, reclamar, reivindicar el que vulguis, però sabent que l’altre també té uns determinats límits. El que volia l’independentisme no ha sortit bé, fins i tot amb costos personals per a molts dels independentistes que encapçalaven el Procés. Per això quan diuen ‘ho tornarem a fer’ jo dic, ‘nooo, si us plau, fem una altra cosa!’. No vol dir que renunciïn al que volen, però si han vist que una determinada manera de fer les coses no ha portat a l’objectiu i ha portat a uns costos molt alts, l’independentisme haurà de fer l’esforç de trobar com manté els objectius i alhora proposa el full de ruta número 24. Per això el tema de si s’assoleix més del 50% dels vots es va acabar quan el president Torra va preguntar què en farien, si s’assolia. Tot els que fem política tard o d’hora topem amb la realitat. Nosaltres continuem dient que voldríem fer un referèndum sobre un acord, que impliqués un autogovern més sòlid i un millor finançament.

I això per al PSOE és possible, quan només per aprovar uns pressupostos amb ERC i Bildu s’han revoltat els barons i personatges com Felipe González i Alfonso Guerra?

Però al final s’ha fet. Des que es va fer el pacte d’Ajuria Enea, mira si fa anys, s’ha dit que sense violència i en democràcia, tot. Si això era veritat implica que estàs disposat a acollir Bildu a les institucions com un actor més. Això vol dir que t’agrada Bildu? No! Això vol dir que allò a què et vas comprometre és veritat. Ernest Lluch, que va aplaudir que cridessin en lloc de matar, què li semblaria que donessin suport a uns pressupostos generals de l’Estat? Quan va venir Arnaldo Otegi al Parlament jo no hi vaig anar, la rebuda que se li va fer era desmesurada. Però negociar i pactar és una altra cosa. Si pactes és que t’has posat d’acord en el que t’has posat d’acord. Clar que després vaig sentir unes declaracions d’Otegi que deia que això [el suport als pressupostos] els apropa a la independència. I a mi em sortia preguntar-li ‘en quina partida pressupostària surt això?’. Però ja se sap que en el moment de vendre un acord un ha de lluir a vegades més del compte per justificar l’esforç, però benvingut l’esforç. Bildu ha fet una aproximació molt pragmàtica als pressupostos. Tant és així que el PNB ha mostrat incomoditat. Això ha sigut una victòria dels demòcrates. Es va abandonar la violència a canvi de res. Això és perfecte. Em sap molt greu que algú vulgui presentar-ho com una derrota, quan és una gran victòria, i no és una victòria per humiliar ningú, sinó perquè el que ens vam proposar fer s’ha pogut fer i ara la gent de Bildu participa en les institucions i en un homenatge a Ernest Lluch.

El PSOE té escrit el que voldria fer si es pogués fer una reforma constitucional als acords de Granada. L’independentisme ho troba insuficient o no s’ho creu. I pensa que si va acceptant les molles sembla que renunciï al pa sencer. Jo, en canvi, dic que hi ha molles que beneficiarien molt els catalans d’avui. De fet, la majoria d’independentistes catalans representats al Congrés han votat els pressupostos, senyal que els sembla que, malgrat no ser tot el que volien, l’avenç s’ho val.

Els que no hi han votat recorden una dada que és certa, que és que l’execució dels pressupostos de l’Estat a Catalunya sempre queda lluny del pressupostat, i hi ha assignatures pendents clamoroses com Rodalies, que a Madrid han rebut molta més inversió històricament.

Precisament el PDECat va presentar esmenes per reclamar més inversió a Rodalies els partits del govern espanyol van acceptar-les. I pel que fa a l’execució, hi ha una qüestió que també li està passant en part al govern català. Tu pots tenir diners però necessites tenir projectes i no tenir capacitat de gastar-los. I ens pot passar amb els fons europeus. Aquí, la Generalitat encara no ha sigut capaç de gastar tot el que l’Estat ha proporcionat per lluitar contra la pandèmia. Gastar també té la seva feina, no és tan senzill. Un ha de tenir projectes, els ha de poder verificar, etc. I això pot passar també amb uns pressupostos. L’execució de les infraestructures té problemes. Per exemple, el quart cinturó. Perquè no està fet el quart cinturó? És més problema nostre, català, de traçat, que no pas de voluntat de l’Estat de fer-lo.

Miquel Iceta, entrevistat per El Món al seu despatx del Parlament / Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs 

Han revocat el tercer grau als presos polítics, tornaran a passar un altre Nadal, el quart, a la presó.

Ha de ser l’últim.

Però de les dues vies que planteja el govern espanyol, que són els indults i la reforma de l’article sobre la sedició del Codi Penal, cap de les dues ha arribat a temps. La reforma del Codi Penal ha patit una frenada sobtada.

Jo crec que s’han volgut deslligar totes aquestes qüestions de l’aprovació del pressupost. Cosa que té avantatges i inconvenients. Però el govern espanyol s’ha compromès a fer la reforma del Codi Penal i la farà. I s’ha compromès a tramitar els indults i s’està fent. Ara, si no hi ha l’informe que és preceptiu, que és preceptiu, del Tribunal Suprem, el govern no pot avançar la decisió.

Però per a la reforma del Codi Penal no cal la intervenció del Suprem.

No, però jo crec que han volgut deixar clar que això no era a canvi d’uns pressupostos.

Per això s’ha alentit?

No s’ha alentit. El govern espanyol ha dit que ho farà en aquesta legislatura, i ho farà. Perquè no és només un problema, per dir-ho així, per als presos ni per a la gent que els dona suport. Sobretot és un problema per a Espanya. Moltes jurisdiccions europees ens estan dient que el nostre ordenament jurídic no s’ajusta al seu. I és veritat que l’article de sedició, i el de rebel·lió, responen a una figura delictiva de fa segles, i que estaven pensats en clau de rebel·lions militars, no en clau del que ha passat a Catalunya que ha sigut tota una altra cosa. Per tant, és Espanya la que té interès, o hauria de tenir-lo, de canviar l’article sobre la sedició, entre d’altres coses perquè Europa l’entengui, perquè això podria afavorir que les jurisdiccions europees entenguessin més el que ha passat aquí i el que es demana des d’aquí. Per tant, això és farà.

Els presos polítics haurien de poder participar en la campanya electoral, amb permisos?

Això depèn de l’autoritat penitenciària i de l’autoritat judicial. El que no podem és decidir-ho els altres. Estan empresonats per una decisió judicial, que està recorreguda i que acabarà arribant als tribunals europeus…

Pel que fa al tercer grau, ha sigut la fiscalia, que depèn del govern espanyol, la que hi ha presentat un recurs en contra.

La fiscalia no depèn del govern…

Pedro Sánchez va dir que sí…

Però es va equivocar. El govern decideix qui és fiscal general de l’Estat, no diu a cada fiscal de cada cas el que ha de fer. I en definitiva, la fiscalia pot dir missa, és un jutge el que decideix si s’està complint o no el reglament penitenciari. Els presos tenen dret a gaudir dels mateixos beneficis penitenciaris que qualsevol pres, i l’autoritat que ho ha de decidir és la judicial.

Però políticament creu que seria convenient que participin de la campanya?

Políticament jo li dic que participaran de la campanya. No hi haurà declaracions? Però si els hem vist en horari de màxima audiència a tots a TV3. Clar que faran campanya. No la faran probablement amb la normalitat que molta gent voldria, que és que estiguessin en llibertat i poguessin actuar com qualsevol. Però faran campanya i el fet que siguin a la presó formarà part també de la campanya i serà un tema a debatre.

Comentaris

    Definició de cinisme: iceta. 06/12/2020 4:33 am
    "Però és que un pacte és cedir. Jo quan m’assec a pactar amb algú altre ja estic pensant a què renunciaré". "A què ha de renunciar l’Estat negociant amb l’independentisme?" "L’Estat hi ha coses a les quals no pot renunciar, com ara l’estat de dret i la integritat territorial d’Espanya." Resum: Catalans sou propietat dels espanyols. Esclavitud del s. XXI
    Lleida 06/12/2020 7:40 am
    Hi deu tenir tan interès com amb la llei mordassa, com la de lliure despatx..... Jajaja. Lo que té interès ,és en tenir despistada a la clientela!!!!
    buf! 06/12/2020 6:27 pm
    Me'l miro i me'n recordo de l'episodi dels Monty Pyton, a El secret de la vida. Aquell de la gran buf que pluf, queda reduit a no res tot i que abans ja havia vomitat. Fàstic.
    Barrufet emprenyar 06/12/2020 9:41 pm
    Izzzzzzzzz ets un puto desgraciat un vi vidor lo unic que tens es pelica buida de contingut ets un farsan i un pocavergonya desitjo que et fotis una bona hostia en les proximes eleccions al parlamen i continuis a l'opocicio i si torna a gobernat jxcat i esquerra que collons t'importa imbecil BOFLEROT
    Joan de Canyamars 06/12/2020 10:35 pm
    Sr. Iceta, és fa gran i la memòria li falla. El partit socialista a Suresnes va aprovar el recolzament a.l'autodeterminacio. La sentència del TC sobre l'estatut d'autonomia, va acabar amb la democràcia. A mes de passar per tots els retalls dels parlaments, va ser refrendat pel poble de Catalunya, l'autonòmica és fictícia, està absolutament supeditada al govern espanyol.
    Ramon 06/12/2020 11:42 pm
    La grollera trampa del tercer tripartit tal com ja va conxorxar-se a Can Roures abans i tot del Primer d'Octubre, consisteix a garlar que no el faran perquè els sociates figurarà que no hi són. Hi seran per a tot, però sense ser-hi. Sense consellers. Així aquí ens venen la cabra, mentre que a Espanya salven el PSOE del desgast. Aquest és el seu pla. I esguerrar-los-ho, el deure de nosaltres, els catalans netament independentistes.
    Ja ho podeu censurar 07/12/2020 12:06 am
    En mandonguilla és un sac de merda

Nou comentari