Josep Domingo-Ferrer: "Per saber el que la gent acabarà votant s'han d'escoltar les xarxes socials"

L'investigador Josep Domingo-Ferrer durant l'entrevista | JORDI BORRÀS

Josep Domingo-Ferrer (Sabadell, 1965) és un investigador de reconegut prestigi internacional en el camp de la privadesa i la protecció de dades. A Catalunya ha rebut dues vegades el premi ICREA de la Generalitat, que promou l’excel·lència investigadora a les universitats catalanes. El 2007 va fundar la Càtedra UNESCO de Privadesa de dades de la Universitat Rovira i Virgili (URV). El 2014 va obtenir el Google Faculty Research Award. ‘El Món’, en motiu de la seva recent participació al congrés Internet, Dret i Política (IDP) 2017 de la Universitat Oberta de Catalunya (UOC), l’entrevista per analitzar els reptes que la nova realitat tecnològica planteja en el discurs polític i l’impacte que les xarxes socials poden acabar tenint en el funcionament democràtic de les societats.


 

Algú ens pot garantir que les nostres dades podran arribar a estar mai protegides?

La protecció de dades havia estat regulada des dels anys seixanta del segle passat pel secret estadístic, en una època en què els únics que recollien dades eren els governs a través de les oficines d’estadística. Eren pràcticament els únics que recollien informació, i ho feien amb unes garanties de secret estadístic. Això significa que els ciutadans poden donar les dades tranquil·lament perquè se’ls diu que quan es publiquin aquells dades no es podran associar amb cap ciutadà concret que hagi respost a cap cosa concreta. I aquesta és una garantia per encoratjar el ciutadà a respondre sense dir mentides i sense negar-s’hi. En aquella època, en què pràcticament només hi havia una sola organització que recollia dades, era fàcil. Era l’administració i la gent es creia aquestes garanties o bé se les podia creure si el govern era democràtic i estava tot bastant controlat.


 

I què passa en el moment actual?

Passa que tenim una situació molt diferent perquè tothom recull dades. El govern continua recollint-ne, però hi ha moltes empreses privades que també en recullen —fa anys que en van recollint perquè abans d’internet ja hi havia les empreses de sondejos públics— i ara la recollida és molt més fàcil i la fa tothom. I la fa tothom no només de manera explícita, fent preguntes, sinó que també de forma implícita, sense que tu ni te n’adonis.

 

Això planteja uns altres problemes...

Sí, perquè no tots els que recullen dades són gent de confiança. Si ni tan sols t’expliquen que recullen dades, encara menys et donen garanties de secret estadístic. No et diuen res. Això planteja una situació de desgovern. Quines garanties té la persona les dades de la qual es recullen? Si la recollida és explícita encara tindràs una mena d’afirmació que les teves dades seran tractades amb confidencialitat, però molt sovint la recollida és implícita, per tant no se’t diu res.


 

Vist així hem d’admetre que tenim un problema i les nostres pors queden justificades.

De fet està justificada i en certa manera l’administració, sobretot l’europea se n’ha fet ressò quan ha elaborat el Reglament general de protecció de dades que es va aprovar l’any passat i que entrarà en vigor el vinent. Aquest reglament intenta posar límits i donar garanties en aquest món de recollida ubiqua de dades.

 

Ens haurem d’acostumar a aquesta fragilitat de les dades o arribarà un punt en què estaran suficientment protegides?

És difícil perquè la recollida de dades va per davant de la llei i encara va més per davant de la tecnologia de privadesa. Pel que fa a la recollida de dades, la llei reacciona tard perquè sempre costa legislar. Un fenomen es legisla quan existeix, i si no existeix normalment no es legisla. I després cal resoldre tècnicament aquests reptes de conciliar la recollida de dades amb la privadesa, que encara és més complicat perquè s’han de fer tecnologies que no hi són. Si vols impedir comportaments il·legals o vols facilitar el compliment de la llei calen tecnologies i s’han de desenvolupar. I un problema que hi ha ara és que desenvolupar tecnologies és costós, aplicar-les també té un cost i de moment no hi havia una motivació gaire clara per part de les empreses per fer-ho. La llei com a mínim sí que et dona una motivació. Almenys a Europa les empreses estan invertint en tecnologia de la privadesa perquè saben que han de complir el reglament i això dona esperança que hi haurà tecnologies suficients aviat per complir molts preceptes de la llei, encara que no tots.


Domingo-Ferrer és expert en privadesa i protecció de dades | JORDI BORRÀS

 

La tecnologia està fent evolucionar el concepte de privacitat?

Sí. Això és una de les hipòtesis que alguns autors han proposat: el canvi cognitiu. Hi ha gent que diu que com que tenim tal allau d’informació, recordem menys allò que s’ha dit d’algú en un cert moment o el que s’ha dit de nosaltres mateixos en cert moment i, per tant, ens hi capfiquem menys. En general, pot ser veritat però passa igual que amb la premsa: tirar d’hemeroteca és dur, pots enfonsar algú amb l’hemeroteca i hi és i cada cop és més fàcil. Aleshores ara l’hemeroteca són els correus electrònics, les piulades, els missatges passats del Whatsup, que en general recordes menys, però que si els vols anar a buscar, els trobaràs. En un poble on no passava gran cosa la gent segurament de l’escàndol de la noia que s’havia quedat embarassada abans de casar-se en parlava durant tres generacions seguides. Ara passen moltes més coses i per tant la gent va oblidant la realitat a mesura que van arribant notícies noves, però si vols rescatar coses pots, de manera molt fàcil. Aleshores li pots tirar a la cara, a qui convingui, coses que són compromeses.


 

Als EUA tant Barack Obama i Donald Trump han usat les dades massives per construir missatges electorals efectius, analitzant les xarxes socials.

És una cosa relativament fàcil. La informació de les xarxes socials es pot analitzar, es poden aplicar mètodes d’aprenentatge profund que se’n diu. Avui dia la revolució és l’aliança entre dades massives i deep learning, és una variant del l’aprenentatge automàtic (machine learning), és extreure coneixement a partir de les dades en brut, i aquest coneixement és el que dona força a tot plegat. D’aquesta manera es poden deduir coses que ni els mateixos subjectes i la gent són conscients que passen. Pots pensar que ets d’una certa manera, i analitzant les teves piulades i interaccions a les xarxes socials potser es descobriran coses que ni tu mateix saps de tu, però que són bastant evidents. Hi ha coses que no es poden verbalitzar, o que són difícils de verbalitzar, però que en canvi són fàcils d’extreure amb mètodes d’aprenentatge profund. Per exemple el fet de per què t’agrada una música i no una altra, o perquè t’agrada una pel·lícula o una altra, doncs, potser ni tu mateix ho saps verbalitzar però pots construir un classificador que, de manera automàtica, et digui si una pel·lícula t’agradarà o no. Ningú no sap perquè aquella pel·lícula és bona per tu i l’altra no ho és, però l’encerta. Aquestes coses s’apliquen també en missatges electorals i descobrir si un missatge és bo per a un determinat segment de la població. El per què ningú te’l sabrà explicar, però la màquina ho encertarà.


 

Això és un canvi important.

En publicitat ja funciona així, en qüestió política està funcionant cada cop més així. És intentar extreure la veritat subjacent al que la gent diu i al que la gent fa, encara que sigui difícil explicar per què allò és així.

 

I ens ha de sobtar que la veritat la trobi una màquina?

En certa manera és descobrir la veritat. Un altra cosa és que la veritat sigui més o menys presentable o impresentable, però és la veritat. Si a la gent li agrada que es parli de no admetre els immigrants, això és una veritat, està passant. Que això es pugui verbalitzar i sigui políticament correcte o que la mateixa gent que estan a favor d’això ho reconeguessin públicament és una altra història. Això és com els tests de personalitat que es feien abans per entrar a les feines. Allà s’intenta deduir realment quina mena de trets tens tu com a persona. No et pregunten què penses de tu mateix. Et pregunten què faries en determinada situació, i a partir d’aquí es dedueix realment quina és la teva actitud de debò. Això que es fa amb individus concrets, es pot fer més generalment a partir de les coses que la gent va dient pel món sense fer-los preguntes directament sinó a partir del que diuen ells mateixos. I així dedueixes el que la gent realment vol i pensa, i són bastant fiables aquests mètodes.


 

 

Cal anar a EUA per trobar experiències d’aquest tipus o en tenim de properes?  Es fan aquí aquests estudis?

 

Sí, hi ha empreses que ho fan per qüestions de màrqueting i crec que en qüestions polítiques es fa cada cop més. A França és possible que s’hagi fet servir. Emmanuel Macron ha aconseguit bastir un discurs que ha estat molt acceptat i se suposa que és el que la gent volia sentir o sinó no l’haurien votat tant. Els populismes que estan en boca de tothom també es mouen en gran part en dir el que la gent vol sentir. I el que vol sentir la gent, no n’hi ha prou en anar-ho a preguntar, es tracta d’investigar-ho.

 

Però a les xarxes socials no hi és tothom. En realitat la veritat que se'n pot extreure és la dels que s’hi mouen.


 

No. Certament hi ha un biaix. Hi ha gent que és invisible a internet. La gent gran sovint no apareix, per tant potser els deixaries de banda. Però cada cop hi ha més part de la població representada. Certament encara potser no tothom hi és, però la cosa va arribant cada cop a més gent. A mesura que passa el temps són més fiables aquestes investigacions a partir del que es diu a les xarxes perquè hi ha més gent.

 

Això té conseqüències per la democràcia tal i com l’entenem.

 

Un científic reconegut va dir en una ocasió a Barcelona en un sopar amb altres acadèmics que un algorisme funciona millor que un parlament i que les màquines podien arribar a ser millors a l’hora de decidir el que cal fer perquè poden processar més informació. Un polític que pren decisions és capaç de processar-ne una part petita de la informació que tenim avui. En gran mesura el polític es refia dels assessors i aquests al seu torn si són humans tampoc tenen accés a tanta informació com caldria. Una màquina en canvi podria processar tot el que està passant en un país (retards en operacions mèdiques, cues a les carreteres), ho podria ficar tot en un ordinador i prendre la decisió d’on cal invertir el pressupost, si fent més llits d’hospital, més carreteres o el que sigui. Ho faria més bé que no pas un govern convencional. La resta de gent li vam dir que això era una mica exagerat, però ell sostenia que això era així i es tracta d’un senyor que té un gran crèdit científic, no és una persona estúpida, sinó algú de nivell.


 

I vostè se’l creu, hi està d’acord?

 

Pot ser veritat el que diu aquest científic. Però també és veritat que aquests algorismes algú els programa i seria fàcil esbiaixar-los. El perill de concentrar tot el poder en una màquina és qui programa la màquina al final. Les màquines no fan res totes soles, algú les ha de programar. El qui programa la màquina és qui tindria la paella pel mànec totalment. Suposant que tot estigués ben programat amb les millors de les intencions, auditat, codi obert, que ho hagin vist experts de diferents tendències, podria arribar a ser molt eficient. Però hi hauria d’haver sempre un control humà sobre com s’ha programat allò i que no hi hagi cap biaix que s’hagi programat dins de l’algorisme perquè afavoreixi uns col·lectius sobre uns altres o perquè prioritzi les compres de material militar sobre les mèdiques o al revés. El poder s’ha de dir que està cada cop més en mans dels programadors.


 

Per tant, proposa que es facin auditories en aquest camp?

 

En la mesura que hi ha cada cop més decisions que es prenen de manera automàtica, la gent que programa té més poder. Hi ha d’haver una auditoria per part de l’administració d’aquests algorismes que prenen decisions sobre la gent: donar crèdits, feina, inversions, tots aquests mètodes haurien de ser auditats i a hores d’ara no hi ha cap entitat o govern que tingui organismes amb prou capacitat tècnica i recursos per encarregar-se d’aquesta auditoria. Sovint les empreses que fan servir aquests mètodes automàtics de decisió, aquests programaris automàtics que decideixen, es neguen a deixar-los veure en obert perquè diuen que és secret industrial. Obrir el codi d’aquests algorismes que prenen decisions no sembla una opció gaire realista, no ho volen. Però sí que hauria de ser possible que una administració com a entitat neutral pogués accedir-hi. Aquests auditors no hi són i és cada cop més urgent en la mesura que hi ha més decisions que es prenen de manera automàtica, cal que els programes que les prenen siguin de fiar i que algú els auditi. Això seria important. Estem parlant de que no hi hagi discriminació a les decisions contra certs col·lectius minoritaris, que no hi hagi biaixos, perquè fins i tot la corrupció es podria automatitzar.


Un moment de l'entrevista amb 'El Món' | JORDI BORRÀS

 

L’anàlisi d’opinió a les xarxes socials ha de servir per definir missatges electorals?

Ara potser surt més a compte fer això que no enganxar cartells i muntar festivals. A EUA ha passat i a França ha passat perquè sinó no hagués un partit sortit del no res no hagués tret el que ha tret. El fet que hi hagi mitjans socials facilita fer les campanyes d’una altra manera. Potser sí que faràs mítings, però diràs el que hauràs deduït a partir de les xarxes socials.

 

Per exemple com ha fet Trump als EUA?

Crec que hi ha una qüestió important que la gent que està als mitjans i a la universitat hauríem d’anar paint i és que l’opinió publicada no és el mateix que l’opinió pública. Constato que una cosa és el que penses que votarà la gent veient els periodistes que surten als mitjans i el que diem els acadèmics i els escriptors i una altra el que la gent acabarà votant, que sovint és diferent. Per saber el que la gent acabarà votant és més útil fer un anàlisi d’aquest estil de les xarxes socials. Si analitzem ara les xarxes no sempre coincideix amb el que surt als diaris. Sí que és veritat que els líders tenen una influència sobre la gent, però potser cada cop és més reduïda perquè la gent parla entre ella a les xarxes socials i es reforça en les seves pròpies creences. De vegades, segons com, el qui acaba traient més part del pastís és el qui va darrere seguint el que la gent pensa, més que no pas el que intenta imposar allò que ha de pensar. Això hi ha gent que ho ha vist i li ha sortit bé, com és el cas de Trump. I evidentment no vol dir que la gent sempre tingui opinions forassenyades i contràries al que és políticament correcte. Hi ha una bona part de la gent que és políticament correcte, però les elits no controlen tant com en el passat controlaven. Jo vaig ser a Anglaterra l’endemà del Brexit fa dos anys i en una reunió acadèmica una colla de sirs i lords estaven bastant desconsolats, tenien la sensació que no havien aconseguit transmetre el que ells creien que tocava fer. Ara mateix, si vols estar al cas del que la gent pensa és qüestió de fer servir tècniques més avançades.




Comentaris
Pepo
Facebook és el pati de col.legi i Tweeter un bar de borratxos. LinkedIn de moment no si posa gaire i Whatsapp la xafarderia. Segur que és així com diu l´investigador Josep Domingo-Ferrer, però costa una mica de creure-ho.
Votarem Siiiiiiiiiiiiiiii
caram !!
i sera vincul-lant devant Brussel-les ??
Al del CNI
El que digui Brussel·les se me'n refot.
Marc
Treure conclusions del que un veu a les xarxes em sembla d'un infantilisme i un reduccionisme poc propi d'investigadors i científics de nivell.
Marc
"Per saber el que la gent acabarà votant s'han d'escoltar les xarxes socials". Ja sé que ell és un expert, però algú encara ha de presentar un estudi que demostri que les xarxes socials són un reflex de la realitat. Quan ho demostrin, llavors m'ho creuré. Fins llavors, les xarxes són principalment robots dels partits i lobbys principals que desvirtuen la realitat digital, que a més, no deixa de ser un subgrup molt específic de gent que de cap manera representa els altres grups.
sS
Per saber el que la gent acabara votant s'han de veure els resultats a les urnes. Tot lo demés es comentari. Per aquesta regla de tres es podrien saber els resultats de les eleccions i no es així.

envia el comentari