Jorge Cagiao: "Tot el que va venir després de l'1-O va ser un cúmul de despropòsits"

El professor de Dret espanyol a la Universitat de Tours (França) compara l'actitud i la penetració dels valors democràtics als nacionalismes català i espanyol al llarg del procés
Jorge Cagiao i Conde, professor de Dret espanyol a la Universitat de Tours (França)
Jorge Cagiao i Conde, professor de Dret espanyol a la Universitat de Tours (França) | Jordi Borràs
 
 
Jorge Cagiao i Conde és professor de Dret espanyol a la Universitat de Tours (França), director de la col·lecció Auctoritas (Le Manuscrit, París) i investigador en teoria del federalisme i el nacionalisme centrat en el cas de l'estat espanyol. Al seu darrer llibre, 'Micronacionalismos' (Catarata), explica d'una manera senzilla i entenedora algunes de teories acadèmiques més acceptades sobre la qüestió i, també, sobre els conflictes que pot arribar a provocar, per tal d'aportar una visió experta a la població dels debats nacionals en un moment on la paraula "nacionalisme" es fa servir, troba, massa a la lleugera i sempre atribuïda a un tercer.

 

- L'adjectiu "nacionalista" es fa servir com a arma llancívola entre independentistes i unionistes. En realitat, però, un Estat-nació no pot existir sense nacionalisme...

 

És una de les coses que explico al llibre i una de les tesis més fortes que  s'ha tractat als estudis sobre el nacionalisme. Al contrari del que sovint es pensa i del que els nacionalismes expliquen, no hi ha nació sense nacionalisme. La nació sempre és posterior. Cal un nacionalisme per explicar aquesta comunitat imaginada -la nació- i, un cop construïda, cal que n'hi continuï havent per mantenir-la cohesionada al i projectar-la cap al futur i que pugui mantenir-se en el temps. Aquesta idea tan comuna que afirma que hi pot haver un Estat-nació sense nacionalisme va en contra dels treballs científics sobre aquest assumpte, que ho demostren amb dades, arguments i base empírica.


 

 

- Es reivindica la idea de Habermas del "patriotisme constitucional", molt emprada per Ciutadans fa uns anys, com a forma "asèptica" o "no-perillosa" de nacionalisme.

 

La mateixa idea de Habermas ja té tocs de nacionalisme banal pel simple fet d'haver ideat el concepte per a una nació ja constituïda com Alemanya, però ha fet fortuna perquè és molt elaborat i refinat. A Espanya, però, hi arriba com hi arriba, i he dit més d'un cop que com a mercaderia seria interessant si s'importés tal i com la va pensar Habermas. Va arribar averiada, però, i es va posar en circulació òrfena de bona part del contingut original. No s'assembla gens al concepte de Habermas i tenim, més aviat, un patriotisme constitucional que adopta la forma de versió  "patriotera" d'un nacionalisme no només banal sinó bastant ranci.


 

 

- Vostè va afirmar que el nacionalisme català no és necessàriament menys ranci que l'espanyol però sí més feble perquè no té les eines d'un Estat. A l'antiga CDC se l'anomenava "nacionalista" sense problemes, ara tothom fuig de l'etiqueta per no ser "el dolent".

 

El terme "nacionalisme" té connotacions molt negatives. No és nou i és una cosa amb què els nacionalismes forts, els d'Estat, treballen d'una manera molt eficaç, acollint-se a la distinció entre "patriotisme" i "nacionalisme" per deixar el nacionalisme pels altres. Aquest terme, doncs, es pot fer servir d'una manera molt poderosa quan, dins d'un Estat, sorgeix algun nacionalisme que pot donar problemes a la cohesió nacional, com el basc o el català. Aquesta distinció, però, és artificial. Per als nacionalismes minoritatis, la connotació del concepte el fa difícil d'assumir, reconèixer-se obertament com a nacionalista. És el que ha passat a alguns líders nacionalistes com Oriol Junqueras, que ha repetit molts cops "nosaltres som independentistes però no necessàriament nacionalistes". Això duu a una situació força graciosa: un conflicte entre nacionalismes sense nacionalises. Desfer-se de l'etiqueta, cosa raonable, és simplement això: desfer-se de l'etiqueta.


 

 

"A Espanya hi ha una mena de fonamentalisme sobre la unitat nacional."

 

 

- Vostè creu que es pot fer un referèndum consultiu -no vinculant- sobre la independència. Si la llei espanyola ho permet, l'impediment és el nacionalisme? La unitat nacional és més fonamental en el nacionalisme espanyol que en el canadenc o el britànic?

 

Al Canadà o al Regne Unit no donen menys importància a la unitat de l'Estat, el que sí que és força clar és que tenen, clarament, una forma diferent d'encarar els problemes polítics quan sorgeix un conflicte que la pot posar en dubte. És una manera diferent de gestionar el problema i que ha adoptat un camí més democràtic que a l'estat espanyol. Això no vol dir que al Canadà o al Regne Unit tinguin una idea de la nació menys important. Penso que li donen el mateix valor fonamental però han adoptat unes formes de gestió diferent. A Espanya hi ha una mena de fonamentalisme sobre la unitat nacional i s'ha decidit no donar al problema una sortida democràtica sinó bloquejar la reivindicació d'una forma forçada. L'article 92 de la Constitució Espanyola permet l'organització d'un referèndum consultiu, el que es demanava inicialment des de Catalunya, per saber quantes persones volen la independència. La sortida existeix tant des d'un punt de vista jurídic com polític. Jurídicament no hi ha obstacles per al referèndum. La idea que al Regne Unit es va poder fer un referèndum perquè no tenen Constitució escrita no té gaire fonament, la prova és que al Canadà en tenen i també es va fer. El mateix Tribunal Suprem canadenc, el 1998, deia que el referèndum no implicava automàticament la independència del Québec. Ni allà ni enlloc. Ho hauríem de tenir molt clar i per desgràcia, a Espanya, no ho és prou. Rere aquesta posició extremadament rígida el que veiem és un nacionalisme intransigent sobre la unitat territorial de l'Estat. Al Canadà o al Regne Unit han trobat mecanismes de discussió sense grans drames i s'ha pogut votar, a l'estat espanyol no només no s'ha pogut sinó que el Tribunal Constitucional ha estat un actor fonamentl, amb la seva jurisprudència des que es va pronunciar sobre la consulta basca l'any 2008 que reprendrà en cada decisió sobre el cas català, com fins ara. En aquella sentència tancaven la porta a un referèndum, encara que fos consultiu, destacant molt més el perfil nacionalista que els arguments estrictament jurídics, molt febles.


 

Cafiao
| Jordi Borràs

 

 

"La democràcia no ha penetrat prou en el nacionalisme espanyol."

 

 

- La majoria de territoris de l'estat espanyol s'hi van integrar per conquesta. Escòcia, en canvi, es va unir al Regne Unit a través d'un acord. Des d'aquest punt de vista, poden triar sortir de la mateixa manera com van triar entrar. La diferència de relat nacional pot marcar què faràs en aquests casos

 

Per a mi el més rellevant és el pes de la democràcia davant d'aquestes reivindicacions. El Regne Unit i Canadà han demostrat com el seu nacionalisme d'Estat està molt impregnat dels principis i valors democràtics, a diferència de l'espanyol. A Espanya la democràcia ha arribat com ha arribat, després de 40 anys de dictadura, sense ruptura amb el règim dictatorial anterior... totes aquestes qüestions tan problemàtiques que, en el fons, ens diuen que a Espanya tenim una democràcia jove, que no es troba prou consolidada i que no ha après ni assimilat idees fonamentals com la de la reforma constitucional. Pérez Royo ha insistit molts cops en com aquesta mena d'al·lèrgia de la democràcia espanyola a la reforma constitucional diu molt d'ella. És la possibilitat de canvi del funcionament de la democràcia per adaptar-lo a l'experiència però la relació, a altres llocs, és molt més natural i les constitucions es reformen sense que es converteixi en un tabú o en una arma de bloqueig polític, com passa a Espanya. Sempre es troben arguments per a no fer-ho, i és un exemple entre molts. Un altre és la resposta de l'estat espanyol a la petició del nacionalisme català d'organitzar un referèndum. Alguns tenen principis i valors democràtics més consolidats. Això a Espanya no agrada però la cultura democràtica importa molt i no es construeix en 10 anys, ni en 15. Duem 40 anys de democràcia, que no són gaires comparats amb altres Estats, i abans de la democràcia actual no n'hi va haver, l'experiència anterior -la II República- va ser massa curta per deixar petjada. La història de la democràcia i la política a Espanya és molt caòtica i tenim una democràcia feble. D'aquí venen els problemes en la resposta a l'Estat a les reivindicacions nacionalistes catalanes. La democràcia no ha penetrat prou en el nacionalisme espanyol, poc porós als seus principis i valors en tot allò que toca a discutir la unitat nacional, entesa com una cosa eterna i immutable. L'Acta d'Unió del Regne Unit diu que és una unió "per sempre" però, tres segles més tard, és evident que es pot tornar a interpretar perquè les societats no estiguin governades pels morts. Aquesta és l'evolució en democràcia, deixar horitzons perquè els sistemes s'adaptin. A l'Estat el nacionalisme ha predominat sobre això.


 

 

- L'independentisme ha insistit molt, potser perquè li convenia, en la idea de democràcia, en oposició al nacionalisme espanyol.

 

Totalment, i aquí veiem una de les paradoxes més greus i evidents del procés. Els nacionalismes sense Estat, on cabria el català, s'han qualificat de nacionalismes ètnics, fonamentats en la cultura, la llengua i tot de factors que deixen de banda la part més noble de la idea de nació, la que es remunta a Ernest Renan, que deia que la nació és el plebiscit quotidià dels ciutadans, introduïnt al projecte nacional la dimensió voluntarista, que siguin els ciutadans els qui diguin si volen participar-hi o no. És paradoxal perquè sempre s'expliquen els nacionalismes sense Estat com a ètnics i els d'Estat com a cívics, quedant-se la part noble. A Catalunya hem vist el contrari: un nacionalisme català, per conveniència o per compromís sincer amb els valors democràtics, demanant votar. Ha defensat el seu projecte de referèndum i d'independència sobre el principi dels valors democràtics i això connecta amb el plebiscit quotidià, necessari com a fonament d'una nació democràtica. Pel cantó espanyol, en canvi, hem vist un nacionalisme que es descrivia com a cívic aferrant-se al passat, a una Constitució heretada de què no es pot dubtar. Això trenca molt clarament amb la idea de Renan i deixa el nacionalisme espanyol d'esquena al llegat democràtic.


 

 

"Es pot dir contundentment que el nacionalisme català havia buscat sempre un referèndum pactat. Al final va resultar que creien més en la democràcia espanyola que els demòcrates espanyols."

 

 

- Aquesta vocació, però, va dur l'independentisme a un cul de sac a finals de l'any passat. Es va celebrar un referèndum, es va declarar la independència però es van trobar amb uns costos que no volien assumir. És la paradoxa des de l'altre cantó?

 

Aquí entrem en qüestions estratègiques que mostren, d'una banda, la dificultat d'aconseguir la independència quan un Estat és intransigent i, de l'altra, que facil que és cometre errors. Des de la posició del nacionalisme català trobo que la tardor passada va ser, clarament, d'una improvisació total. S'ha anat veient què va passar i es pot dir contundentment que el nacionalisme català havia buscat sempre, amb bones formes i arguments, un referèndum pactat o, si més no, autoritzat. La jugada era aquesta però al final va resultar que creien més en la democràcia espanyola que els demòcrates espanyols. Se'ls pot fer aquest retret però si se suposa Espanya és una democràcia homologable i dins el marc de la Unió Europea hi havia raons per pensar que, tensant la corda, l'independentisme acabaria aconseguint una negociació. En el millor dels casos, per un referèndum; en el pitjor, sobre alguna cosa, fos una reforma constitucional, un nou finançament, un nou Estatut... Penso que l'estratègia de l'independentisme era aquesta. Els esdeveniments de setembre i octubre de l'any passat ho demostren: tot va ser una improvisació força desastrosa, de les sessions del 6 i el 7 de setembre fins l'1-O, que va ser l'únic moment en què el nacionalisme català va poder dur el cap ben alt. Tot el que va venir després va ser un cúmul de despropòsits i no cal posar-se guants per dir-ho. La manera com va acabar tot, amb una declaració d'independència que no ho era -si és simbòlica no ho és- va ser una cosa molt maldestra, i quan algú fa servir una cosa tan seriosa amb tanta frivolitat es carrega un instrument que pot ser molt poderós si s'empra amb totes les conseqüències. Si fos a Moncloa i em diguessin que potser es declara la independència de Catalunya em preocuparia molt, però tal com es va fer no va ser seriós.


 

A l'independentisme, en aquest conflicte, tot fa pujada i cal ser molts i pedalant molt. Potser va faltar unitat, segurament, ser tants partits no li juga a favor. L'estratègia posterior, amb uns marxant i altres "acceptant" anar a la presó, ha dividit l'independentisme. Tota l'estratègia adoptada en la via unilateral ha estat desastrosa, una mica com veure la pitjor partida d'escacs del món per totes dues bandes, cada jugada era pitjor que l'anterior. És per això que dic que l'independentisme no tenia res preparat. De fet, s'ha pogut saber que no hi havia res preparat i que es va anar a la via unilateral amb una mà al davant i una mà al darrera, cosa molt irresponsable. Aquestes improvisació i frivolitat contrasten radicalment amb l'argumentari sòlid i ben travat dels primers anys del procés, amb una estratègia comunicativa molt sòlida i que apel·lava als principis i valors democràtics... fins que van topar amb un mur.


 

Jorge Cagiao
| Jordi Borràs

 

 

- El principi de la integració europea va coincidir amb el resorgiment dels nacionalismes de línia més dura al continent. Si no hi pot haver Estat sense nació, caldria una "nació europea"? Ara el Regne Unit marxa, hi ha problemes amb Polònia i Hongria...

 

L'horitzó de la Unió Europea és estatal. Sabem prou sobre processos d'integració federal, com el nord-americà, i quan funcionen sempre acaben en un Estat. En aquest sentit no cal enganyar-se: l'objectiu de la UE és crear un Estat federal. Però com ho fas sense tenir un poble o una nació, que en aquest cas és el mateix? Tots aquests "accidents" o "crisis" que s'han viscut els darrers anys... Hem oblidat el fracàs de la Constitució Europea, que va convertir-se en un èxit modificant els tractats per la porta del darrere. Sembla evident i hem de ser molt conscients que els Estats-nació de la UE tenen nacionalismes molt potents i que s'estan expressant d'una manera molt més evident. No s'han despertat, sempre hi eren, però seguint una pauta repetida als processos d'integració federal, el que fan és resistir davant l'estructura de poder que se'ls ha posat a sobre. La UE ha anat acumulant poder aspirant competències, restant poder als Estats i això genera que, arribat a un punt que es percep com a excessiu, sorgeixin uns nacionalismes que fins aleshores semblaven inexistents o adormits. M'estranya a mitges que no se'n parli més: era perfectament anticipable i previsible. Potser ha estat perquè se sabia que els Estats resistirien i s'ha preferit callar per no donar-los la raó. La pregunta és com ho farà la UE ser  alguna cosa semblant a un Estat en un termini relativament curt tenint en compte que no té poble ni nació sobre la qual construir un relat democràtic poderós. Com aconseguirà fer-ho, a més, sense una base fonamental i en un context democràtic? Els Estats haurien d'admetre que la UE es convertís en un Estat amb el permís dels seus pobles, que haurien de reunciar a la seva pròpia existència. Si tenim un Estat europeu voldrà dir que hi haurà alguna cosa semblant a un poble europeu i un poder constituent europeu, i si hi ha això ja no hi haurà pobles, nacions ni estats sobirans a la UE en el sentit ple que coneixem avui.




Comentaris
Tot el que va vindre i lo que vindrà es República Catalana
Català Republicà
Aquest professor pot saber-ne molt però ignora la dimensió històrica de la qüestió estudiada: espanya en realitat no ha existit mai, és pura invenció dels poders fàctics castellans per mantenir l'espoli dels territoris conquerits manu militari. D'aquí plora la criatura: nació castellana versus nació catalana, els uns per mantenir la seva dominació imperialista, els altres per tal d'alliberar-se'n..
magrab
"Escòcia es va unir al Regne Unit a travers d'un acord" - al principi, si, el rei escocès va assumir la corona del Regne Unit per manca d'un hereu de la corona anglesa. Els parlaments però no es van unir fins a un segle desprès, contra la voluntat popular dels escoceses i dels seus parlamentaris, i forçat pels elits. La protesta popular va durar anys.
Josep C. Vergés
Europa no es construeix només des dels estats, al contrari. Aquest argument ètnic francoespanyol de que no hi ha europeus és ben fals. Hi ha suissos? N'hi ha que parlen romanç, suís alemany, francès i italià i és un paìs ben sòlid. Són els estats centralistes com França i Espanya els que dificulten l'Europa dels europeus
Humilment em permeto fer notar..
..que tal com explica cap el final que seria la UE tot un poble i la fi dels nacionalismes, això que vostè diu, és un imperi. Poden unir molts pobles, però quan més gran és una institució, més possibilitats d'haver-se d'imposar a la força, d'ignorar la realitat i de necessitar una burocràcia monstruosa, impossible de controlar i per tant, procliu a la corrupció. Últimament està de moda renegar del nacionalisme i venerar "la ciutadania del món" com si això fos possible, com si imperis com el rus
Des de l'Imperi romà
A Sacre Imperi Romano Germànic, l'Alemany, Austro-hongarés, Rússia, Otomà, Xinès, URSS.. basats sempre en la hegemonia d'una cultura sobre les altres,a les quals s'imposa sempre "pel bé de tothom", responent sempre a les eternes classes dirigents. Per quina raó és considera que això ha de ser millor que unitats més petites i controlables pels ciutadans, que comparteixin acords amb la resta de Nacions en aquells temes que ens afecten a tots, com ara els mediambientals (per exemple)?
Ramon
El propi 1-O ja va ser un despropòsit. Una operació suïcida. En realitat ni tan sols obeïa a cap mandat electoral. I no va tenir res del que tant havien garlat els republicans (espanyols) que tan miserablement havien torpedinat i insultat el 9N. Però ja tots sabem quins eren els autèntics objectius d'ERC.
Que no te enteras, Conteras!
Lo que el entrevistado llama cúmulo de despropósitos fue una sucesión de jugadas maestras...
Anna armendares
Teoria i mes reoria Si conegues catalunya i sabes historia universal de com es fan les independencies seria mes interessant. Al marge de les teries cada proces d independencia es diferent i imprevisible
Nuria de mexic
Aquest professor es borbonic i jacobi.tota la seva visio teorica ve d aqui Per aixo dona classes a franca i no enten catalunya.

envia el comentari