Francisco Soto: "És fonamental actualitzar el debat de la classe política"

"Partir amb un referèndum no sempre és positiu, sóc més partidari que l'inici es generi des de la deliberació", assegura aquest expert en dret constitucional xilè

Francisco Soto és advocat i professor de Dret Constitucional de la Universidad de Chile. A més, és membre del Consejo Ciudadano de Observadores, una comissió creada per la presidenta Michelle Bachelet amb l'objectiu de contribuir al desenvolupament transparent, ampli i participatiu del procés de debat constituent que es va fer durant el 2016 a Xile. Tanmateix, forma part del Grup d'Estudis sobre Democràcia i Constitucionalisme (GEDECO) de la Universitat de Barcelona.

 

Soto va ser convidat a Barcelona pel Departament d'Afers Exteriors per explicar el procés participatiu que s'està duent a terme al seu país, en el marc del cicle de debats sobre processos constituents que ha comptat amb diversos experts internacionals. El procès constituent xilè aspira a derogar la Constitució de 1980, aprovada durant el règim militar d'Augusto Pinochet.

 

 

Francisco Soto, darrere la catedral de Barcelona | Pere Fernández

 

Per què es planteja fer una nova Constitució a Xile? 

En primer lloc, per l'origen. La Constitució del 80 no representa la nostra tradició constitucional i fa una sèrie de definicions que han estat molt polèmiques. Nosaltres sempre hem tingut cultura de la reforma, però en aquest cas, com a novetat, es va instal·lar la idea del canvi total. Sobretot des del 2005 en endavant. Primer des de l'àmbit acadèmic. A mi concretament em va tocar treballar en el programa del president Frei Ruiz-Tagle –president entre 1994 i l'any 2000– que va estar contra Piñera, un primer treball de més de 30 professors i acadèmics que vam proposar el reemplaçament de la Constitució. Després d'això la qüestió va passar als partits polítics, perquè Piñera arriba al govern i no era partidari de canviar la Constitució. Finalment es produeix un moviment estudiantil molt fort de protesta i l'any 2011 aquest discurs s'acaba convertint en un tema de campanya de la presidenta Bachelet, qui nomena un equip de 5 constitucionalistes en el qual també participo i sintetitzem aquell debat. D'alguna manera el que vam fer és posar en l'agenda una proposta molt concreta de discussió. 


Hi ha consens al voltant de fer aquesta nova Constitució? 

Tot això s'ha anat debatent amb persones de l'oposició i avui en dia existeix un relatiu consens al voltant de la idea de fer-la. El punt és que amb aquest procés ciutadà es van obrir una quantitat de temes molt interessants. I no només per a Xile. Per què al món sempre s'ha tingut la idea que la participació ciutadana només serveix per legitimar, i que les persones no poden incorporar temes constitucionals perquè no són experts. Aquest és el gran cop a la càtedra, que ha despertat l'interès acadèmic a tot arreu, i que es pensa que des del fet constitucional també es pot generar noves maneres d'entendre el dret. 

 

Vostè és membre del Consejo Ciudadano de Observadores. Quin és el seu paper? 

L'octubre del 2015 Bachelet ja estableix un itinerari constitucional, que suposa un procés bastant inèdit en l'experiència comparada, que és fer un procés preconstituent ciutadà, de discussió, durant un any. I per donar garanties a tots els sectors que aquest procés respectarà les diferents sensibilitats del país, nomena un Consell Ciutadà d'Observadors que serà responsable d'aquest debat. Això es va acabar el gener d'aquest 2017. Nosaltres vam presentar un informe i amb això va acabar. Però aquest procés té diverses particularitats, perquè entremig es va crear una discussió molt allunyada del format tradicional xilè, que consistia que les mateixes persones organitzaven els seus grups, els inscrivien en una plataforma web i debatien sobre el procés, sobre el que hauria de tenir una Constitució. Hi debatien entre 15 i 30 persones i es van anomenar trobades autoconvocades. I això, que xocava una mica amb l'esquema tradicional de participació, que consisteix bàsicament amb què l'alcalde convoca a les organitzacions del seu territori comunal, va generar molts dubtes en la classe política, que d'alguna manera va ser marginada d'aquest procés. De manera que el procés es va començar a moure sol, en silenci, sense molt seguiment, fins que es va massificar i la gent comença a participar. 

 

Quanta gent es calcula que hi va participar en aquest debat preconstituent?

Es van estimar que es farien unes 3.000 trobades i van acabar sent per sobre de les 9.000, amb més de 100.000 persones. Es va generar un debat molt particular, molt diferent, amb gent que generalment no havia participat mai. Per exemple, es van fer trobades a estadis de futbol, amb 5.000 persones. També van començar a fer-se activitats amb grups marginals, hi van participar també els moviments ambientalistes, els moviments animalistes, famílies. I allò va generar una reflexió molt important, que ens va portar finalment a què en tot el procés participessin més de 200.000 persones. A més, existeix el compromís de sistematitzar aquesta participació. 


Déu n'hi do!

Es calcula que en els últims 30 anys més de la meitat dels països del món han canviat la seva Constitució. En la majoria, quan s'ha fet a través participació, aquesta s'ha utilitzat per legitimar i ratificar un debat de les elits, o bé de manera espontània, en la meitat d'un procés deslegitimat, en què es considera que és necessari generar alguns debats. I cap d'aquests debats s'ha sistematitzat. Xile és el primer cas. Es van fer més de 600.000 paràgrafs d'anàlisi, que va ser l'expressió del debat prioritzat, i allò ho vam treballar amb una sistematització inèdita, que ha fet que molta gent experta en participació en el món s'hagi interessat en el procés de Xile. De tot això vam presentar un informe que vam lliurar al gener a la presidenta Bachelet i allà vam tancar les nostres funcions. Ara segueixen noves fases que s'estan discutint al Congrés, com el mecanisme de reforma i l'entrega de la proposta constitucional que s'elaborarà a partir del que es va debatre amb els ciutadans.

 

Però està definit aquest procés?

El mecanisme l'ha de definir el Congrés. La idea és establir un mecanisme de reemplaçament que incorpori altres formes de participació en el procés d'elaboració, i finalment un referèndum de ratificació. Això és el que s'està discutint ara al Congrés. 

 

En aquest procés, quin és el pes que ha de tenir el que decideixi la ciutadania i el que decideixin els polítics?

Al final el que estem fent a Xile és obrir un debat més ampli sobre un munt de temes que no estaven essent debatuts. I aquest procés ha estat un procés de discussió de continguts, i de jerarquia de temes. Per exemple, pels acadèmics i per a les reformes constitucionals, el tema mediambiental mai va ser un tema massa rellevant. Xile té alguna regulació a la Constitució sobre això, però la majoria ha estat jurisprudència i dictar lleis. La ciutadania va posar com un dels temes més rellevants la protecció del medi ambient, i no tan quant a les exigències de criteris productius, sinó deures sobre els ciutadans. Això instal·la un tema divers. Per exemple també es va instal·lar la qüestió de l'ingrés mínim vital dels ciutadans, que aquí a Europa és un criteri més aviat jurisprudencial, però que a Xile no existia com a tema. Això significa connectar els drets econòmics-socials amb un criteri d'un mínim que ha de garantir l'Estat. Un altre tema és el de la participació. Xile és un país amb tradició de partits polítics forts, i que bàsicament s'opera a través d'un sistema representatiu. La gent demana revocació de mandats, referèndums, i participació més activa en la gestió pública. Això ha obert temes de conversa que els polítics hauran de recollir i ratificar com a criteri. 

 

Hi haurà una Assemblea Constituent, com es fa en molts altres processos?

Pot ser, perquè el projecte que envia la presidenta Bachelet al Congrés suposa generar una Convenció Constituent, que perfectament pot ser entesa com una Assemblea Constituent. Però tots els estudis comparats coincideixen que el punt central d'aquesta qüestió és com s'incorpora la ciutadania a la discussió. Nosaltres ens vam trobar amb el problema que no existia un debat a Xile i que hi havia un munt de temes que no estaven discutits, que no existia una opinió en la ciutadania, no existia interès, i es veia com un tema molt distant. Per això es va pensar incorporar la participació en diferents fases, i no solament al final, com generalment es fa. Hi ha processos que són generats per assemblees constituents i que no són gens participatius. I n'hi ha d'altres, per exemple l'experiència del Brasil, que va ser un debat que es va fer al Congrés però que a més va incorporar mecanismes de participació molt interessants, i que va aconseguir involucrar la ciutadania. Per tant, el que diu l'experiència comparada és que s'ha de combinar l'espai representatiu, que és l'Assemblea Constituent, amb mecanismes de participació, que són més deliberatius.

 

Una de les coses que em pregunto és com posar d'acord tothom en un sol text de Constitució. Si traslladem aquest debat a Catalunya i preguntem quin model de país vol un votant del PDeCAT i un de la CUP, de ben segur que seran models molt diferents. I tots dos votaran a favor de la mateixa independència.

Particularment, la teoria catalana diu que per poder generar deliberació és important identificar com una mena de mostres i articular uns focus grup on es debati i es posin sobre la taula les diferents posicions. És a dir, que de la diferència parteix de la deliberació. Les diferències són positives en la lògica de la deliberació. Nosaltres vam apostar per un sistema alternatiu, basat en l'homogeneïtat, en grups que tenen algun element en comú, i que no necessàriament ha de ser des del punt de vista ideològic, sinó per exemple des del de la pertinença a una associació o a un club de futbol. La nostra experiència va ser que la fraternitat, prenent un concepte de la Revolució Francesa, és també un element que permet generar una discussió constituent. I per a nosaltres va ser molt interessant, perquè ens va permetre retrobar-nos i dialogar en un espai privat, cosa que en un espai públic no es produeix. Aquí, si s'utilitza un mecanisme similar, vostès tenen la possibilitat de retrobar de cop i volta sectors que no dialoguen en l'àmbit públic, però que potser en l'esfera privada sí que poden començar a generar punts de trobada i de diàleg, i que precisament el punt de trobada sigui el contingut d'una futura Constitució. Bàsicament aquesta és la idea del patriotisme constitucional. La Constitució és el moment en què les persones es reconeixen com a nació i hauria de celebrar-se com un esdeveniment de connexió entre els diferents membres d'una societat.

 

Què pot aprendre Catalunya del procés constituent de Xile? Quins consells pot donar-nos, tenint en compte que si Catalunya s'independitza, ho haurà de fer partint de zero?

El meu consell és que si fan un procés participatiu, sense partir de la predefinició d'un text, i estant disposats, precisament, a donar-se un temps per conversar, tenen la gran possibilitat d'instal·lar una millor qualitat de debat. Sobretot en un moment en què els partits polítics cada vegada estan més tancats en si mateixos, i cada vegada són més aliens a la discussió. Els congressos no representen necessàriament els espais de deliberació de la ciutadania, una ciutadania que avui es connecta per altres mitjans, a través d'Internet o d'altres plataformes. És fonamental actualitzar el debat de la classe política en la societat actual, que és una societat complexa.

 

Aquí a Catalunya el procés constituent està previst engegar-lo després del referèndum, i no abans. Vostè creu que és convenient?

El problema és que es tendeix a vincular aquests processos de participació a mecanismes de participació tradicionals de gestió pública, o política. I aquests processos no necessàriament tenen un resultat i un objectiu vinculant, sinó que el que pretenen és generar una deliberació per alimentar una mica la discussió de la classe política. L'experiència que jo vaig tenir és que la gent era feliç de participar i entenia que potser les seves propostes no serien recollides, sistematitzades o prioritzades. Però eren feliços perquè tenien la possibilitat de pensar el seu país i perquè les seves propostes quedessin escrites. En el nostre cas, les gairebé 90.000 actes es lliuraran a la Biblioteca Nacional en paper, perquè està tot digitalitzat. Més enllà del moment en què es faci, el que és important és que parteixi d'una conversa que en comptes de polaritzar, amb un sí o no, enriqueixi el debat amb matisos. 

 

Per acabar. Vostè, com a expert en dret constitucional, entén i creu que és justificable que Catalunya faci un referèndum per decidir el seu futur polític, malgrat que Madrid s'hi negui emparant-se, fonamentalment, amb la Constitució?

Jo entenc que la recerca d'un referèndum respon a la incapacitat de diàleg que existeix per part de l'estat espanyol, i que aquest és l'últim recurs. A mi em sembla comprensible l'argument polític que hi ha darrere. El tema és que, en general, des del dret comparat, els referèndums tendeixen a polaritzar la discussió dels actors, i moltes vegades, com l'experiència recent de Colòmbia, i podria citar altres exemples, tiren per terra processos polítics molt consistents. De manera que jo crec que partir amb un referèndum no sempre és positiu. Evidentment existeixen excepcions, però en general jo sóc més partidari que l'inici es generi des de la deliberació. Però en qualsevol cas, aquí tenen un cas molt particular, que respon a la seva dinàmica política, i els partits polítics prioritzen aquest referèndum, amb un important suport per part de la ciutadania.



Comentaris
Pobre Francisco Soto,
Sap tant de Catalunya com els postfranquistes del règim del 78. "Partir amb un referèndum no sempre és positiu, sóc més partidari que l'inici es generi des de la deliberació" ??? I que creu que ha fet Catalunya des de fa 300 anys? L'últim intent va ser Puigdemont i porta tancada, abans Mas fa 6 anys i Rajoy li va tancar la porta al nas,... i així portem 300 anys. Votarem i decidirem, 50%+1 = ADEU CASPANYA. No es pot deliberar amb qui es fa el sord!
0
Referèndum2017
Està clar que el tema Catalunya no li toca d'aprop.
0
Born in the Cat
Soto: Cómo crees tanto en la "deliberación", pídele a Chile que vuelva a ser La Colonia; de nuevo propiedad de España. Verás qué bien se está y qué bien se "delibera" por estos lares, majo...
0
Isma
Haureu de buscar un altre expert que vulgui prestar-se al vostre tripijoc, aquest no es mulla i parla de deliberar, una paraula que no existeix en el vostre diccionari independentista.
12
Al Sr. Soto:
qué fácil es decir esto cuando su país es independiente de España!. Ahota va a resultar que votar no es lo más democrático del mundo. Claro, las deliberaciones las deciden los de arriba, no los de abajo! Y ahí es cuando se manipula lo que quiere la ciudadanía!
0
Karlus
També cobra per dir tonteries aquest home?
0
federalista
hahaha busqueu un constitucionalista afi amb les tesis del ramat indepre i i ni aixi us surt be haha habreu d'anar a altra galaxia a veure si encontreu algu a tot l'univers observable que de bona fe us compre la merda unilateral que esteu fent, els pagats i estomacs agraits tipus liz castro o o cotarelo no compten he dit de bona fe sense untar amb el 3 per cent.
11
Karlus
Al federalista O aprens a escriure , o no molestis, ignorant
0
Anna armendaresee e
Ell parla de discutiir emtte catalams la nostra constitucio. Llegiu be per favot
0

envia el comentari