Daniel Turp: "La Constitució espanyola és il·legal"

"No pots empresonar a la gent dins un país i decidir que la Constitució no permet a la gent ser lliure", assegura a 'El Món' aquest professor de Dret Internacional quebequès

En els últims anys, Daniel Turp ha visitat Catalunya una dotzena de vegades. I no serà pas l'última. "La pròxima quan serà, al juny o al setembre?", pregunta. Ha estat observador en les darreres dues ocasions que els catalans van anar a votar, el 9-N i el 27-S. En aquesta ocasió, però, ha passat un dies a Barcelona per participar a les Jornades FOCIR, a l'Institut d'Estudis Catalans, que han tractat sobre el paper de la diplomàcia en una Catalunya Estat.

 

Turp és professor de Dret Internacional Públic, Dret Constitucional, Drets Humans i Dret Internacional de la Universitat de Montréal. És president de l'Institut d'Investigació sobre la Lliure Determinació dels Pobles i la Independència Nacional (IRAI). Va ser membre de la Cambra dels Comuns de Canadà, on va representar el Bloc quebequès entre el 1997 i el 2000. També va ser escollit membre de l'Assemblea Nacional del Quebec pel Partit Quebequès entre el 2003 i el 2008.

 

Daniel Turp ha assistit aquesta setmana a les Jornades FOCIR sobre el paper de la diplomàcia en una Catalunya Estat | Jordi Borràs

Vostè ha vingut a Barcelona a parlar de diplomàcia. Quin tipus de diplomàcia considera que hauria de tenir Catalunya en el cas que esdevingui un estat independent?
El que crec que és interessant aquí és que quan et converteixes en un estat independent pots escollir, i en aquest cas pots escollir quin model de diplomàcia vols tenir. Perquè quan no ets un estat, no pots decidir tot el que fa referència a la teva política exterior. Crec que això ve amb la independència. La llibertat d'escollir quin tipus de diplomàcia tindràs, quina serà la importància dels drets humans, per exemple, o quins acords comercials vols que tingui el teu país, quines organitzacions internacionals hi formaran part si et converteixes en estat i en estat membre de la UE. Al final de tot, està a les mans de la gent. De la gent que decideix quin govern serà responsable de la política exterior. La gent ha de poder dir la seva sobre com hauria de ser la seva política exterior del seu govern. I quin paper tindrà també el Parlament pel que fa a la política exterior.

 

Com d'important és el paper de la diplomàcia en un procés d'independència a l'hora d'obtenir suports internacionals?
Penso que la diplomàcia no només és important després del referèndum per obtenir reconeixement sinó que ho és també ara, per preparar la independència. Has de preparar aquests reconeixements. Tinc constància que algunes autoritats com el ministre d'Afers Exteriors, Raül Romeva, el Diplocat, i altres entitats, estan intentant enfortir les relacions amb altres parlaments, amb altres governs, amb la societat civil. I això és molt important. El reconeixement no és una condició per convertir-te en estat, com els explico als meus estudiants, però el reconeixement d'altres països permetrà a Catalunya, si esdevé un estat independent, establir una relació d'igual a igual amb altres estats que ja són estats.


Fins avui però, tant la UE com la majoria d'estats no es pronuncien, com a mínim en públic.
És comprensible, perquè els estats amb els quals Catalunya vol parlar i dels quals vol obtenir reconeixement, són estats que tenen contínues relacions amb Espanya. En aquest sentit, aquests altres estats probablement evitaran prendre posició i consideraran que és una qüestió interna que han de resoldre catalans i espanyols. Però aquesta no és raó per no intentar parlar amb els altres estats, amb els seus líders, amb els seus parlaments, com crec que el govern de Catalunya ha fet i vol continuar fent. I al final és una qüestió de democràcia, i en algun moment aquest problema de democràcia haurà de tenir un paper protagonista en el punt de vista dels altres països. Perquè encara que ara estan molt callats, aquests altres països han d'adonar-se que hi ha un problema real quan no deixen que els catalans puguin celebrar un referèndum sobre el seu estatus polític. Països com Canadà o el Regne Unit, on sí que s'han celebrat referèndums, han d'estar preocupats pel fet que un país com Espanya no permeti a Catalunya fer el seu propi referèndum.

 

"Catalunya no ha de demanar permís per declarar de forma unilateral la independència", diu Turp | Jordi Borràs

 

Si Catalunya s'independitza amb una declaració unilateral d'independència, després, és clar, d'un referèndum; creu que costarà que sigui reconeguda internacionalment, davant la previsible negativa de l'estat espanyol a reconèixer Catalunya com a estat?
Bé, no hi ha regles en aquest aspecte, com a mínim en la llei internacional. La pràctica de reconèixer un país està en el criteri de cada país. Tu pots reconèixer un país si vols i quan vols. A vegades fins i tot es posen certes condicions. Però al final és criteri de cada estat, és una decisió política. Però podem agafar l'exemple d'una declaració unilateral d'independència que ha tingut lloc molt recentment, com és la de Kosovo. El dia de la declaració d'independència, els Estats Units van reconèixer Kosovo. Ara crec que són més de 100 països que el reconeixen.

 

Però no Espanya!
No Espanya, però per exemple Canadà sí que ho va fer, encara que també té el seu problema amb la independència del Quebec. Per tant, penso que el que Catalunya ha de fer és afirmar i dir a la resta de països que serà un país que respecta la llei, que respectarà les normes de les Nacions Unides, dels tractats de Drets Humans, que serà un país nou responsable. Tot això ajudarà al seu reconeixement. Però el reconeixement, al final de tot, és un acte discrecional de cada país.

 

Una declaració unilateral d'independència seria legal?
És el que va dir el Tribunal Internacional de Justícia l'any 2010. Aquest dictamen diu que no hi ha res a la llei internacional que impedeixi a un govern o un parlament a declarar de forma unilateral la seva independència, que no és il·legal d'acord amb la llei internacional. Per tant, si algú insinua que Catalunya no pot declarar la independència per la via unilateral, o que és il·legal d'acord amb la llei internacional, s'equivoca. Perquè precisament el Tribunal Internacional, amb 10 jutges contra 4, va determinar molt clarament que no és il·legal, encara que sigui de forma unilateral.

 

Turp és professor a la Facultat de Dret de la Universitat de Montréal | Jordi Borràs

 

Per tant, entenc que Catalunya no ha de demanar permís, en cap circumstància, per ser un país independent.
La llei internacional no diu que has de demanar permís al país al qual pertanys. Ho diu la llei. Si algú diu el contrari, és incorrecte. Dit això, penso que tothom estarà d'acord amb què no és una cosa desitjable. Crec que les parts haurien de ser capaces de negociar una transició pacífica cap a la independència, i que el govern espanyol, el Congrés i la ciutadania de la resta d'Espanya haurien d'acceptar les decisions dels catalans i haurien de poder negociar les qüestions que afectarien els dos estats en el cas que Catalunya s'independitzi. Però en cap cas Catalunya necessita permís per declarar de forma unilateral la independència. No crec que ningú vulgui una declaració unilateral, però en qualsevol cas és una qüestió que només depèn del govern de Catalunya, del seu Parlament i de la seva gent. Perquè si Espanya no vol negociar, i no vol permetre que els catalans siguin un país, encara que aquest sigui el desig d'una majoria, si aquest és el cas, és clar, l'únic que queda és una declaració unilateral d'independència.

 

Considera que arribarà el moment en què l'estat espanyol negociï alguna cosa?
Ho hauria de fer. Es tracta de democràcia. El govern espanyol té el deure de negociar després que els catalans s'hagin expressat de forma democràtica en un referèndum, organitzat, amb totes les garanties de llibertat d'expressió, llibertat de premsa, i sense que hi hagi corrupció. El nostre Tribunal Suprem a Canadà, l'any 1998, va considerar, i per tant ho diu la llei, que si hi ha una pregunta clara i una resposta clara, és fins i tot una obligació que hi hagi una negociació. Una obligació constitucional. I jo penso que també ho és la llei vigent internacional. El dret a l'autodeterminació està vinculat amb el deure de negociar.

 

Tot això està molt bé. Però Espanya insisteix amb la Constitució Espanyola, que nega tot això que hem parlat. De fet, ni tan sols considera que Catalunya sigui una nació.
La Constitució espanyola és il·legal. La Constitució espanyola és incoherent amb una de les regles d'or de la llei internacional. I la llei internacional és més important que la llei domèstica, que la llei espanyola, per exemple. Tothom té dret a l'autodeterminació. I els països tenen, de fet, el deure de respectar aquest dret. Per tant, quan escolto a gent d'Espanya que diu que segons la Constitució espanyola la integritat d'Espanya és indissoluble, la meva resposta és que això és incoherent amb la llei internacional, perquè l'autodeterminació és una norma imperativa de la llei internacional. Cap derogació estaria permesa en un principi tan important i fonamental. Per tant, el meu suggeriment a tots els catalans, particularment a aquells que volen la independència, és que diguin al govern espanyol, al Congrés, i a la ciutadania espanyola que la Constitució no hauria de ser mai una camisa de força. No pots empresonar a la gent dins un país i decidir que la Constitució no permet a la gent ser lliure.

 

Turp va ser observador el 9-N i el 27-S | Jordi Borràs

 

Què opina sobre el fet que Espanya persegueixi i jutgi polítics pel fet d'haver organitzat el 9-N l'any 2014?
Vaig ser aquí, com a observador. La meva visió sobre això és que totalment incoherent amb el principi democràtic. No és una cosa que em sorprèn, per la gran quantitat de coses que ha fet el Tribunal Constitucional utilitzat pel govern d'Espanya. És el súmmum, jutjar el president, jutjar la presidenta del Parlament de Catalunya, jutjar alcaldes i consellers, càrrecs electes escollits democràticament només pel fet que tenen la seva pròpia opinió, la seva pròpia manera de pensar el futur de Catalunya. És completament incoherent. El que jo trobo, com a persona que ho veu des de fora, és que quan comparo la cultura democràtica d'Espanya i Catalunya, són dos mons molt diferents. A Catalunya hi ha una autèntica cultura democràtica. A mi m'impressiona. La qual s'expressa també per la força de la societat civil, que considero que és gairebé única en el món. Aquesta cultura democràtica contrasta amb la d'Espanya, amb un govern i un Congrés, amb una cultura democràtica molt poc rigorosa. Quan la gent vol expressar-se ho ha de poder fer. I tornant al Canadà. El govern canadenc mai es va oposar a la celebració dels dos referèndums al Quebec. I com a mínim fins ara no ha tingut com a resultat la independència. Per tant, quan tu permets a la gent expressar-se no porta necessàriament a la independència. Què passaria aquí? No ho sabem. Però deixem que ho decideixi la gent. Parlar, votar i posar urnes.

 

Ja veig que al Quebec, quan es va organitzar el darrer referèndum, les coses van ser molt diferents.
L'any 1995 va ser increïble. Perquè hi va haver un veritable debat, un debat de molt nivell, un debat ric, sobre què és un país, com hauria de ser Quebec com a país, o per què hauria de romandre a Canadà. I el 95% dels ciutadans del Quebec van votar. A mi m'agrada sempre explicar una història sobre aquest referèndum. Jo vaig ser assessor jurídic l'any 1995 i quan vaig anar a un dels col·legis electorals a les 6 de la tarda, no hi havia ningú. Ningú. Només la gent amb les urnes, que estaven esperant, perquè la votació finalitzava a les 8 de la tarda. I vaig preguntar-me: què està passant? No hi ha ningú aquí, ningú està esperant, ningú està fent fila per votar. Bé, el que passava és que tothom ja havia votat. El 100% de les persones van votar en aquell col·legi electoral. Per a mi això és un exemple increïble de pràctica de la democràcia. La gent se sentia preocupada, volia votar i va votar. El 100%. Per què això no hauria de succeir a Catalunya? Per què això no pot passar a Espanya? Per a mi, al final, és un principi democràtic. A Canadà el Tribunal Suprem va determinar que la base del dret a decidir és un principi democràtic. I per mi, el principi democràtic de Canadà no és diferent del d'Espanya.



Comentaris
Antiga i barbuda
I es va aprovar sota amenaça d'involució colpista, amb els militars amenaçant de revoltar-se. Venint d'una dictadura sagnant l'amenaça era més que creïble. I s'ha demostrat que era una constitució-trampa, feta per coartar la llibertat, no per poder conviure democràticament,
1
Caminant
Això ho haurien de publicar a la premsa espanyola... ves a saber si pujarien els atacs de cor... Crec que totes les amenaces que hem escoltat I estem veient és degut a que saben el que aquest senyor diu. I Cat pot fer caure el teló. espanyolista.
1
Moragues
Caminant- Això on hauria de sortir en primer pla i amb tot el ressò mediàtic és a tv3 i cat radio, però no ho faran si aquest home digués tot el contrari, aleshores si que ens tindrien una setmana a primera plana i a tot hora debatent-lo ( és un dir) amb tot de telepredicadors espanyolistes
0
Gran exemple
La darrera tardor la Miryam i jo vàrem visitar el Québec. Ens va maravellar tot: Gent, paisatge, ambient... L'anomenem l'Escandinàvia nord-americana. (suposem que tot el Canadà). Recomanem la visita.
0
Albert
Quina enveja em fan els Estats democràtics.
0
Dionís
Be, alguns espanyols porten mes de 300 anys convençuts que si que és pot fer, i el pitjor és que durant aquest llarg període, han hagut molts catalans rellevants que també ho han cregut i han col·laborat, per ignorància o per convicció a mantenir Catalunya privada de llibertats.
3
Som demòcrates!
Com a tard al setembre votarem i acatarem, 50% + 1 = ADEU CASPAÑA
0
Patrick Henry
"The Constitution is not an instrument for the government to restrain the people, it is an instrument for the people to restrain the government"
0
Espanya es il.legal
Constituïda amb guerres de conquesta, dictadures i per la força. Caldrà tornar a la realitat i deixar a Castella sola i menystinguda.
0
Fidriko
1. -Il·legal no ho sé però una bona espifiada, sí. I la llei del TC que la defensa, pitjor. El Títol X de la CE preveu la seva pròpia reforma. Tota ella pot ser reformada de manera, per exemple, que si avui és una constitució monàrquica ( Tít. Preliminar, art 1) pot reformar-se en republicana. La indissoluble unitat de la Nació espanyola (Tit. Preliminar art 2) pot dissoldre’s: tot allò que avui són faves poden ser pèsols.
0
Fidriko
2. -Segons l’art 87, les Comunitats Autònomes també tenen la iniciativa per a la reforma, igual que el Congrés o el Senat i cap poder de l’estat la pot impedir: seria un il·lícit anticonstitucional.
0
Fidriko
3 -Llavors, si el nostre parlament té iniciativa per a proposar la reforma constitucional que vulgui, primer n’ha de parlar. A què treu cap impedir que el Parlament tracti aquesta qüestió i que el constitucional amenaci/castigui la seva mesa que té el deure d’afavorir-la, segons demanda del grups parlamentari que la vulguin? El Tribunal Constitucional traeix la Constitució Espanyola, li és infidel i és culpable en, pretendre tallar d’arrel un dret constitucional.
0
Cartanya
La clau de volta es quan diu: "és que quan comparo la cultura democràtica d'Espanya i Catalunya, són dos mons molt diferents"; totalment d`acord, som mol diferents, i solament amb l us de la força, ens han tingut encaixat amb Espanya. Però ara ja no . . . . ara volem ser lliures, i ho serem!!!
1
Carles Viñals Casado
Més que sumar-me als comentaris laudatoris, que no cal dir comparteixo però no ens aporten res més enllà de l'autocomplaença, em faig ressó del comentari de Moragues i pregunto: Per què TV3 no recull la notícia als seus TN?
0
Inadaptado
Quien narices es este personaje? Que se vaya a su país y nos deje en paz a los españoles. Aquí nadie encarcela a nadie, en todo caso un movimiento separatista ilegal intenta cargarse una Constitución democrática, votada por todos. Este personaje, por mucho que sea un profesor importante, es un ignorante, y no sabe absolutamente nada ni de Cataluña ni de España. Que nos deje en paz y se vaya a tocar las narices a su país.
95
Marcelramon
Es molt evident i a totes llums, que es antidemocràtica, per tant es il·legal per formar part de una Unió Europea Democràtica, lo que més m'estranya de ja fa temps, es que no s'hagi denunciat ja als tribunals internacionals, ja que te articles totalment antidemocràtics, es va votar com a sortida a una dictadura franquista, però no perquè quedes pètria i inamovible, per tant, i com es il·legal democràticament, que sigui portada als tribunals internacionals, i que la deroguin de facto....
0
em faig meu ...
...(amb el seu permís) tot el comentari del Carles Viñals i Casado.....i després encara diuen que tv3 és independentista, quin riure!
0
Marcelramon
A Carles Viñals Casado .....a la teva pregunta, que imagino es fan molts,..."Per què TV3 no recull la notícia als seus TN?"...doncs perquè l'Estat antidemocràtic, ho faria servir per portar-ho al TC, i que aquest inabilites TV3,...i ara no ens cal,....i també perquè a TV3 encara hi ha molt unionista del temps del tripartit....
0
Ciutadana farta
Tv3esta plagat de gent del psc i de l,antiga , i quasi extinta , icv, nomes cal veure com tracten el tema del palestins , israel i el terrorisme islamic, i ara tot el dia donant la vara amb el trump i els refugists/inmigrants de siria i d,altres llocs, perque no es fiquen amb el rajoy que es moooolt pitjor que el trump en tot?
0
Kil.logram
suggerencia a @Carles Viñals Casado: els TN i tertúlies de TV3, des de fa un quant temps, cada dia són més esperpèntics, semblen fets a mida dels que volen que fracassi el procés.
0
Sobira
Molta raó Daniel turp la constitució es il-legal perquè va a ésser imposada son el mateixos decrets lleis amagats dins d'una farsa constitució l independència es la nostra llibertat marxem d Espanya ja
0
Pau
Inadaptado, el que sobra en Catalunya eres tú, no el profesor.
0
JK
I el govern indepe què fa per picar la cresta a TV3? Tenim majoria absoluta i hem d'aguantar que ens faci el llit una tv autonòmica pro-espanyola? Reducció d'un 25% del pressupost i que n'aprenguin. Prou lliri a la mà, que això no va de broma, ens hi juguem el futur dels nostres fills.
1
Vergina
La Pepa se redactó con ruido de sables en la habitación de al lado. Y, por si eso fuera poco, aprovecharon la ocasión para colar la monarquía borbónica impuesta por Franco, sin referéndum. Por miedo de perderlo, como reconoció en su momento el propio Suárez.
0
PROPOSTA ALS UNIONISTES ESPANYOLS
Us proposo que es faci un referèndum a Catalunya sobre la vostra Constitució. Si guanya el NO, fem el referéndum sobre la independència de Catalunya i si guanya el NO continuem durant 10 anys més acatant el vostre sistema constitucional. Però si guanya el SI us tornem a donar l'oportunitat d'aquí a 10 anys de fer un referèndum sobre si volem continuar essent independents o si volem tornar al sistema jurídic espanyol. Accepteu?
0
Norman Bates
Ho tenen més clar des de 6.000 Kms de distància que des de 600
0
Perdoneu...
La constitució es va aprovar quan encara molts dels partits polítics eren il·legals i els presos polítics encara estaven a presó. La van aprovar, doncs uns partits que havien accedit al poder en unes eleccions pre-democràtiques, mitjançant pactes amb el règim franquista.
0
Jordi del Sud
L'"inadaptado" aquest de més amunt és heavy oi? Quina fauna ens hem hagut d'empassar Deu!
0
ELISENDA DE MONCADA
inadaptado: el que heu de fer vosaltres es deixar-nos en pau als catalans, aneu a tocar el voraviu a altres comunitatrs, una Constitució feta sota l'amenaça dels militars franquistes vulgui carregar-se una reivindicaciò independentista pacifica, ja diu quina clase de indvidus sou.Aquest senyor es profesor molt important i molt culte. L'UNIC IGNORANT INTOLERANT ETS TU, i te molt clara del diferents que son Catalunya i Espanya . mes que tots vosaltres MARXEU I DEIXEU-NOS EN PAU¡¡
0

envia el comentari